חברים...

[FroLLo and QuAzi]

חברים...

סלחו לי שאני אומר את זה, אך אני מפקפק באתאיזם, ובכלל, בכל הדתות האפשריות, כולל יהדות. כל הדתות האלו והאמונות (כמו אתאיזם) הם דברים שבני אדם המציאו. לכל אחד האלוהים שלו. אני אומר, שהאתאיסטים,גם יצרו לעצמם אמונה. אמונה בכלום. אמונה במדע ובדברים שהאדם פיתח. אבל מאיפה אנחנו יודעים שזה נכון? רק מפני שזה עובדות מדעיות שקובעות את עולמינו? האמונה בכלום, ורק בחומר, היא גם אמונה. אני לא הולך להטיף מוסר פה, כי אני אומר שאף-אחד פה לא יכול להתכחש לדבר אחד. לדבר שיש משהו שהוא עליון יותר מאיתנו. אני לא מאמין בשום דבר, אני מאמין בדבר עצמו. מי אם יצר את בני האדם? הקופים? שהם התפתחו לאט-לאט?...וכך האדם יצר את מנהגיו ואת אמונותיו?.. אני לא מאמין בדארווין ובתורתו, ובדברים שהוא אמר, על זה שהאדם התפתח מהקוף וכו´. אבל השאלה שלי היא... איך האדם התפתח? איך הוא נהפך למה שהוא היום?... אתם לא מאמינים שיש איזה משהו עליון מעלינו שפיתח אותנו, ובגללו אני כותב עכשיו את מה שאני כותב? בכל מקרה, אני חושב שכן. אני לא מאמין שהדבר מלמעלה אמר :"אל תסעו בשבת", "אל תעשו את זה, ואל תעשו את זה...וכו´". אי אפשר להסביר את כל הדברים האלה. אבל אני מאמין שאם יש משהו מלמעלה, אז כן יש לו התנהגות אנושית. כי אם אין לו אז איך אני בוכים? איך אני שמחים? איך אני משחקים? אילו תכונות אנושיות, וזה פשוט מדהים. מי עזר לאדם להתפתח ולהבין את כל זה? היש אחד שיכול להסביר לי?...

 

[סיציליה1]

אתה עדיין" בכיתה א´"

עכשיו אתה נזכר לשאול את השאלות האלו. וואלה אני צריכה לכתוב מגילה של תשובות

 

[FroLLo and QuAzi]

סליחה?...

 

[FroLLo and QuAzi]

איך אנו*

סליחה על הטעות

 

[הגמד הלוחם]

האלוהים שלך אנושי כי אתה אנושי.

אתה הוא זה שיוצר את האל. כמובן שאתה מונחה ע"י החברה (שעורי תנ"ך ,יהדות ,מסורת וכו´). האל שאתה מאמין בו הוא בעצם אל שאתה בראת. ולכל שאר השאלות אין לי כח לענות. אלוהים ברא אותי עצלן

הגמד

 

[Nightwinds Lullaby]

תורת דארווין מוכחת, אין כזה דבר

"לא להאמין בתורת דארווין", מכיוון שיש לה הוכחות מוצקות, זאת לא אמונה. היא יכולה מקסימום להשתכלל עם השנים. אני מסכים איתך שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, הרבה דברים מעבר לנו, אבל אלוהים כמו שהאדם יצר אותו הוא פתרון אינסנט לכל הדברים שאנחנו לא יודעים. לא חייבת להיות יד מכוונת, כי יש כל כך הרבה כוכבים ביקום שבאחד מהם זה היה חייב להתרחש לפי כל הסתברות. איך היקום נוצר? אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לשער ולבדוק. אנחנו לא צריכים אלוהים כדי להסביר את כל זה, ולנסות לתרץ כל אירוע, כולל השואה, ב"אלוהים רצה". זה הכי קל בעולם. הרבה יותר קשה לחקור ולבדוק. גם לקופים, אגב, יש את ה"תכונות האנושיות" שהזכרת, רק ברמה יותר נמוכה.

 

[DRYICE]

מה זה הוכחות מוצקות?

אני למדתי הרבה מאוד מדעי מדויקים בתיכון ואז בטכניון למדתי עוד, עוד לא נתקלתי בהוכחה מוצקה לאיזה משהוא בעולם הממשי, אני דורש ממך לעמוד מאחורי טענותייך הגבוהות, "יש לה הוכחות מוצקות" תוכיח לי לא את כל תורת דארווין רק מספיק לי, הדבר הכי פשוט, תוכיח לי שהאדם התפתח מיצור דמוי קוף שסבא רבא רבא... שלי היה ניאנדרטלי וג זור בי ד של כרומאגנון. רק את זה אני רוצה שתוכיח. כמובן שאני רוצה הוכחה לוגית, אתה מתחיל מאיזו שהיא הנחת יסוד סבירה ואומר זה נובע מזה נובע מזה כראוי להוכחה. (אני למדתי הרבה מאוד לוגיקה, אל תהסס להתשמש בשיטות הוכחה טכניות) אם אתה לא מסוגל לספק זאת, חזור בך מטענותיך שכנראה מאוד גדולות עליך.

 

[notafish]

אם למדת כ"כ הרבה../images/Emo19.gif

אז אתה ודאי יודע שהוכחות יש רק במתמטיקה. בכל שאר המדעים יש ראיות, תצפיות וניסויים, המאשרים או מפריכים תיאוריות. בכלל, תיאוריות אי אפשר "להוכיח", אלא רק להפריך. ספציפית, תורת האבולוציה של דארוין עמדה בכל הנסיונות להפריך אותה, ואין שום תצפית או ניסוי שסותרות את התאוריה הזו. תורת האבולוציה טוענת שכל צורות החיים הקיימים כיום באים מאותו מקור, ושהמינים השונים התפתחו ע"י שינויים וברירה טבעית. בכלל זה המין האנושי. כאמור, עד היום לא נמצאה אף ראיה נגדית, וכמו כן לא פותחה תיאוריה המסבירה את העובדות הנצפות בצורה יותר טובה. וזה הכי קרוב ל"הוכחה" שהמדע יודע לתת, לא רק למקור האדם, אלא לכל טענה מדעית. לא טוב, לא כסף.

 

[FroLLo and QuAzi]

אין דבר כזה הוכחות מוכחות.

זה אותו דבר, מה שקורה איתך. את מוכיחה לעצמך דברים, שבני-אדם אנושיים ניסו להוכיח... זה קצת מסובך, אבל אני אפרט בהמשך

 

[FroLLo and QuAzi]

אין דבר כזה הוכחות מוכחות.

זה אותו דבר, מה שקורה איתך. את מוכיחה לעצמך דברים, שבני-אדם אנושיים ניסו להוכיח... זה קצת מסובך, אבל אני אפרט בהמשך

 

[Nightwinds Lullaby]

ההוכחה היא בגלפאגוס

ובכל מקום אחר בעולם בו ראו את תורת האבולוציה מתממשת. לדת אין שום הוכחה שאמונתה נכונה. ברור לי שתורת האבולוציה עוד תתקדם ותשתנה מאוד, אבל הבסיס מוצק וקיים ואי אפשר להפריך אותו. נקודה.

 

[notafish]

../images/Emo45.gif../images/Emo19.gif

ודאי, רק שבמקום שאתה כותב "הוכחה", אני הייתי כותב "ראיה". הדיון שלי איתך הוא על המהות של הוכחות והפרכות במדע. אין לי ספק שתאורית האבולוציה, ספציפית, נכונה. כמות הראיות התומכות בה פשוט גדולה מדי. notafish

 

[FroLLo and QuAzi]

אבל...

האדם צריך להאמין במשהו בכדי לחיות, הלא-כך?... לפעמים, כשאנשים מאבדים תקווה... הם לא יכולים להיאחז בתורת-האבולוציה ולהגיד "יש תקווה". כי אם אין להם אמונה במשהו (ואפילו במישהו) בן אדם לא יכול לחיות כך. גם אתאיזם זה אמונה.

 

[L7]

אמונה - בעל טבעי כדי לחיות...

אמונה בעל-טבעי -כדי להתעודד ולקוות אלימות - כדי לשרוד הרחבת טריטוריה - כדי לשגשג לשקר- כדי להסתדר יש עוד הרבה תכונות מוטבעות אנושיות . השאלה היא האם ללכת איתן עד הסוף...........

 

[notafish]

לא מדויק../images/Emo19.gif

האדם בעל יצר למצוא סדר\סיבה\הגיון בעולם סביבו. האמונה באלוהים היה ניסיון ראשון לספק את היצר הזה. עם הזמן, המדע סיפק תשובות יותר טובות להרבה נושאים. נכון שלדת יש כוח מנחם ומספק תקווה לרבים, שלמדע "היבש" אין. זה לא אומר כלום, אבל, לגבי נכונותו או אי-נכונותו. "אתיאיזם זה אמונה"? שוין. שיהיה. זה אמונה שאין אלוהים שצריך להאמין בו. טוב לך עם זה? בקשה.

 

[DRYICE]

מה זה לא ניתן להפריך?

אני יכול לזרוע ספק, אילו הייתה הוכחה של ממש היה הרבה יותר קשה. ראשית ראוי להזכיר את דקארט ואת טיעון החלום, משום שאין בידי כלי מוכח לוודא הא אני חולם או לא ייתכן שאני חולם, ואז כל העדויות הולכות לעזזל. שנית יתכן שאני לא חולם אבל יש פה קונספירציה של כמה אנשים, תחשוב האם אתה במו עיניך ראיתי ראיות רציניות לתורת האבולציה? אני כמעט בטוח שלא, עכשיו תחשוב האם אתה בעצמך פגשת מישהוא שהיו בידיו שלו ממש אותם ראיות רציניות, אאני מניח שלא, ולא אתפלא אם גם בשני קפיצות. כאן כבר נכנס יסוד האמונה באופן דיי חזק. מדוע רוב המאמיני מאמינים באלוהים, כי המידע הועבר להם מדור לדור מדור לדור, עד למעמד הר-סיני, שם על פי המסורת היו מליוני אנשים ולא סביר שזיפו את הכל או שכול שקרו לבניהם. וכך מבססים את האמונה היהודית ממש לא רע. כמובן שאפשר להעלות אפשרויות אחרות לבריאת העולם, שלא בעזרת מפץ גדול והליך אבולציוני, אחת מהאפשרויות שקשה להפריך היא שלפני קצת פחות מ6000 שנה איזו ישות אלוהית בראה את העולם כאילו היה בן מיליארדי שנים, לדברים יש ביסוס במקורות היהודים המספרים לנו שאדם הראשון נברא כאילו היה בן 20 שנה. את רעיון זה קשה מאוד להפריך. מעבר לכל אלו, אני יכול לתקוף את תוררת האבולציה במישור מדעי הרבה יותר, מדבריך "אי אפשר להפריך אותו. נקודה" אני לומד שאתה בוור גמור בנוגע לתורת האבולציה והחלוקים עליה, מאז שהופיעה היו מדענים מכובדים למדיי, שהעסק לא הסתדר להם, ועל אף שביולוגיה מעולם לא היה תחו התמחות שלי, אגע בקצרה: העדויות לאבולוציה הם, שלאורך השנים, אנו מוצאים איזו שהיא התפתחות הדרגתית, מסבירים אותה במוטציות אקראיות שגורמות לשינויי מיניאטורים, אבל הבעיה היא שבפועל אנחנו לא רואים שינוי רציף, היינו מצפים לפי תורת האבולציה לראות רצף של שינויי מזעריים, בין מין אחד למין הבא אחריו, אבל מה שאנו מוצאים זה כמות גדולה של מאובנים ממין אחד, ואז קפיצה קטנה (אך גדולה מדיי בכדי להיות מוטציה אקראית של מספר דורות קטן) ואנו רואים זן חדש שמזכיר את הקודם. אין עדויות לשינוי רציף כפי שהיינו מצפים מתאוריית האבולציה, מכאן נסיק שהיא איננה נכונה. ואפשר להמשיך ולפעול להפרכת תאוריית האבולציה, ואפשר להתווכח לפה ולפה ולהמשיך להתווכח עוד הרבה זמן, לי לפחות אין הרבה עניין בלעשות זאת. אבל אני חושב שאני הדגמתי כאן בהצלחה שגם תורת האבולציה כמו כל תורה אחרת, היא לא מוכחת, ויש הרבה ספק, ואפשר להעלות טיעונים יפים להפרכת התאוריה. אין הוכחות, חיוני להטיל ספק. חוסר הטלת הספק היא סוג הטמטום החמור ביותר לעניות דעתי. הטילו ספק בכל! DRYICE

 

[notafish]

אין לי בעיה עם ספק../images/Emo19.gif

ראה את החתימה שלי. אבל תורת האבולוציה הוא תיאוריה מדעית מבוססת כמו תורת היחסות או חוקי התרמודינמיקה או מכניקת הקוואנטום. הרוב המוחלט של המדענים העוסקים בתחום מקבלים אותה כעובדה, והדיונים ביניהם הם ברמה ה"טקטית". המדענים המתנגדים לאבולוציה הם אינם עוסקים בתחום, ולכן דעתם בעלת משקל של אדם מהשורה. ובקשר לטיעון שהבאת על היעדר מאובנים "רצפיים": הענין הוא שרוב רובם של החיות שחיו על פני כדור הארץ מתים ולא משאירים שום זכר. צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים כדי ששלד ייהפך למאובן. המפליא הוא לא זה שחסרים מאובנים, אלא שיש כבלל מאובנים! בקיצור, אני מסכים איתך שתמיד יש להטיל ספק, אבל בענין הספציפי של אבולוציה, יש הרבה מאוד הוכחות\ראיות, הרבה מעבר לנדרש כדי להסיר לספק *סביר*.

 

[DRYICE]

מהוא ספק סביר?

הא מישהוא יכול לכמת את מידת הספק?! האם מישהוא יכול להגיד לי יש סיכוי של כך וכך אחוזי שהתאוריה נכונה? וודאי שלא! אומנ רוב המדענים העוסקים בתחום תומכים בתאורייה אבולציונית מסוג זה או אחר, אבל בפרוש יש מדענים המתעסקים בתחום ויודעים על מה הם מדברים ועדיין מתנגדים. נציין שרוב, לא אומר הרבה, שכן אנו מכירים הרבה מאוד מקרים בהם אותו רוב טעה, ובגדול. אכן אין המון מאובנים ואילו, עדיין יש לנו מינים מסוימים שאנו מוצאים עשרות מאובנים שלהם במספר אתרים, ועשרות מאובנים של המין הבא, אחריהם ואף לא מאובן אחד השייך לשלבי הביניים, עכשיו וודאי שאתה (ואם לא אתה אז מדען מוכשר יותר) יכולים להתווכח עם הטענות האלו, ואני אל תדאג יכול להתווכח חזרה. אבל הוכחה לא נשיג. אני אוהב להמנע מלהסיק מסקנות, אני נמנע מלהזניח את אלמנט הספק, כמה שרק אפשר, אני נמנע מלהזניח אותו שכן אני לא יכול להעריך אותו, כשאני עושה חישוב מתמטי ואני מזניח משהוא, אני מזניח אותו רק אם אני יודע בוודאות שגודלו היחסי באמת זניח. את הסבירות של התאוריות המדעיות השונות קשה לי להעריך, לרוב אנו מודדים את שוויה של תאוריה מדעית, ביכולת שלה לחזות את העתיד, אבל אנו מפאת תקופות הזמן הארוכות הנדרשות, לא יכולים לנצל מדד זה לצורך בחינת תאוריית האבולוציה.

 

[taxi555]

שלום לכולם הכל נשמע טוב אבל...

אם הייתי הולך לפי כל מיני תאוריות כאלה ואחרים אז כבר היה עדיף לי להישאר דוסי!!!!!{כן הייתי בחור ישיבה עד גיל 17.5} אני מודה שהרבה יותר קל לי עם תאוריית משה{יעני התנ"ך וכו´} מאשר עם תאורית דארווין וכל מיני תאוריות כאלה ואחרים.. בוא נהיה כנים קל להאמין שבאנו מהקופים ושאנחנו מין זן נדיר של קופים מדבריםכמו שיש תוכים מדברים ובעוד 140/1400 שנה התוכים האלה גם יטיסו מטוסים וישחקו במחשב!! ושאלוהים הוא בכלל גודזילה {והסרט גודזילה הוא ממש חילול השם} לא!!! זה לא נראה לי ככה הרבה יותר קל לי להאמין שיש משהו יותר מחושב בעולם הזה שגורם לכל זה ולא אין למעלה איזה גודזילה ששולטת בכל אולי זה אלוהים ואולי לא אבל זה כבר עניין לכל אחד במה שהוא מאמין.. מה שבאתי להגיד שכמו שקל לפסול את תאוריית הדת והיהדות. עוד יותר קל לפסול תאוריות כאלה ואחרות. אז בוא נקבל כל תאורייה לגופה ושנאמין במה שבא לנו להאמין מבלי לפסול דתות או תאוריות או צורות חיים אחרות סבבה אנשים?? חג שמח

 

[גאיוס]

על פסילת דת ואמונה לייט.......

אילו המעשה הדתי היתה בין אדם לעצמו ובחדרי חדרים , הייתי מסכים להניח להשקפה לנפשה , ולהסתפק בתצפית סטרילית. הדת היתה ותהייה כוח מניע חזק ביותר . בשם ה´ ואללה בוצעו מבוצעים ויבוצעו מעשים מרחיקי לכת . אנו מנסים להתמודד עם שורש השורשים לכל זה.