חברי הטוב, יצחק שפי, איש רוח חכם כתב את הרשימה שאני מביא במלואה, לפני 17 שנים, וכעת העלה אותה מחדש -

אבח"י

Well-known member
החודש מלאו 17 שנה למותה של נעמי שמר. להלן רשימה שכתבתי עליה ובהקשרהּ כמה ימים אחרי מותה, ביוני 2004. ממי שקרא פעם את הרשימה הזאת אני מבקש לקרוא שוב, כי מאז הפירסום הראשון קצת שיכתבתי ו"הידקתי" אותה.
.
.
השרה והדליה והרינה
===============
.
היא היתה משוררת לגמרי לא רעה, ומלחינה לגמרי לא רעה, ובעיקר היה לה את הסִינרְגִיָה, את השלם הגדול מסכום חלקיו. פזמונאות היא אמנות התפר, בכך היתה גדולתה.
.
לגבי החומרים השיקריים האלה של "ההתיישבות העובדת" – שירי "ארץ ישראל האבודה והיפיפיה והנשכחת" – בטווח הארוך אני מאמין שהיא תִּזָּכֵר כמי שהיתה יותר קורבן מאשר נצלנית של הרגבים האלה, של אחיזת האוזניים שבבסיס ההתרוננויות של המיגזר הזה, שלפעמים מאוד צרם לי איך שהיא משחקת-אותה כוהנת שלו. האיכות האמנותית שלה מסירה מבחינתי כל ספק לגבי תום ליבה, ואסור גם לשכוח שמבחינתה מדובר היה גם בנעוריה האישיים, בכאילו בית הוריה, נוסטלגיה פרטית היא חולשה שאין אנושית, אף משוררית ממנה, גם כאשר המשורר משקר את עצמו, ואפשר תמיד להתעלם ולמצוא בשיריה הרבה ועוד פעם הרבה מהדבר האמיתי, העוצר נשימה.
.
בכל הנוגע למדינה הזאת ולעם הזה (העם היהודי) הפסטורליה הפמיניסטית שהיא זימררה היא שיקרית גם כאשר היא מסתמכת על התנ"ך. הזיית (שלא לומר מזימת) ה"בית קט עם גג אדום" זהה להזיית ה"תות שדה מרמת השרון" לא רק בגלל הצבע הזה, שהוא אגב דווקא הצבע של ה"שמאל".
.
ייפוי המציאוּת במכוּון זה משהו שכשלעצמו הוא החטא הכי כבד שיכול להיות בשירה, זוהי הגדרת הדמגוגיה – דוקטרינציה כאמנות... לצ'זבט לאותם "גדלו הילדים" על אותה האמא (האמא הפרטית שלה!) שבאה הנה יפה וצעירה, ואותו האבא (כנ"ל) שעל גבעה בנה לה בית... מיתולוגיה שכזאת... לשטוף את מוחו של הישראלי באמירה שההורים הפרטיים של ה"מיזמוראית" (הגדרה שלה) הם... ושעל כן "נועה" היא יורשת העצר הטבעית... אומרים שהיא הודתה במפורש בייפוי המציאות. קשה לי להאמין בכך, אולי היא אמרה משהו שעלול להתפרש כהודאה אבל כאמור אין לי ספק שהיא כתבה בתום-לב ורק שהחומרים שלה סובלים מבעיה של חוסר חיבור מהותי לאמת של ילידי הארץ. הנגיעה שלה בתמצית הקיום הישראלי, בגרעין האישיותי-חוויתי, היתה מיזערית למדי.
.
כנראה שלשיטתה היא היתה מחנכת, מאמנת, משווקת, מעודדת – שיר במובן צ'יר, צ'יר-לידֶר מצ'רמנת... סליחה, סליחה, אבל כבר די הרבה שנים אני קם מחר בבוקר עם שירים חדשים בלב, שירים שהולכים שפי, שחלילה לי "לשיר אותם בכוח" – מה פתאום לשיר בכוח, גם אם אכן, המילה הזאת "בכוח" מופיעה במקורותינו היהודיים בהקשרים דומים.
.
אבל אידיאולוגיה-בדיעבד זה לא ממש דמגוגיה אלא חולשה נפשית. ובכנרת-של-מעלה האויר מן הסתם "צלול כיין".
.
מחמת זיקנתי הייתי נוכח בהופעות הבכורה של "חורשת האקליפטוס". ב"בהאחזות הנח"ל בסיני" צָפיתי ממש באותה האחזות שעליה היא כתבה את הפזמון הזה ("נח"ל ים"), ביחד, תאמינו לי ביחד עם אותן "השׂרות והדליות והרינות". גם אני-הקטן התארחתי שם, ואני זוכר היטב את התעקמות אפי לנוכח השיקריוּת. האחזותה זאת של שמר עברה כל גבול בתלישותהּ, מבחינה אלטרואיסטית החומר האנושי של הנח"לאים באותה תקופה היה ירוּד מִשל הממוצע הצה"לי, ואני לא יודע אם מותר לי לגחך או שמחמת המעמד הקלאסי שהמיזמור הזה קיבל ("שירת רָבּים"!) אני צריך רק לבכות. ואיך היא מסיימת את ההתרגשנות הזאת: "אשר ראיתי בעיניי, במו עיניי, במו עיניי"...
.
לחינוך המוזיקלי שהקיבוצים בימי זוהרם נתנו לבניהם לא היה בסיס כספי. אז במקרה הטוב נרשם חוב: "ההתיישבות העובדת" הזאת, הגבירה בחוּם-ירוק הזאת, המדינה- זה-אני הזאת העמידה את בעלהּ המדינה- הסוכנות- ההסתדרות בפני עובדות, שזו תופעה שבהומור של שנות ה-50 תחילת ה-60 נקראה "שוּלמָן ישלם". עד שלבסוף, אחרי ובגלל שצאצאיה נחלו את הארץ היא הזדכּתה על השחיתוּת הזאת בדרך הנקראת "הסדר הקיבוצים".
.
אבל לא רק שיעורי נגינה סידרו להם המשועממים השוּלִיִים בהתנשאותם האבסורדית (חוסֵי מוסד סוציאלי – במקרה הטוב פלאחים – על תקן של אריסטוקרטיה... ). אני מתכוון בעיקר לאותה שלוות-נפש שאותם פליטי מזרח-אירופה בזזו-עירפדו לעצמם ולילדיהם הביולוגיים, ילדי כנרת-כנרת אכן היו סתוּרי שיער כמו דקלים שפלי צמרת, אבל רק בכאילו, כלומר הם היו רק כאילו תינוקות שובבים כי הם היו קודם-כל ובעיקר ילדי הרשות המבצעת ("אנו חברי מועצת העם"... ), שהרי הוריהם התנערו לא רק מפרנסתם אלא אף מגידולם, בדרך של ניעורם ל"בתי ילדים", כמו שכתוב בספרות הקלאסית על משפחות האצולה הפרבוסלאוויות-רוסיות, אז, שם, עוד לפני שה"אדומים" ירשו אותן...
.
וכך אירע שאותה בועת פסטורליה הצמיחה נטעים זרים, כן, נטעים זרים כמו למשל שירים על עונות השנה הקלאסיות ועל ים של שיבולים ושאר ירקות ההנדסה גנטית אלף לילה ולילה. העונות והירקות האלה הם תוצאה של זריעה בלב-ליבו של מימסד חממות הפלסטיק.
.
איכותם של כמה וכמה וכמה מהמיזמורים שלה מצמררת- מדהימה אותי עד היום. למשל הלחן שהיא כתבה ל"קומי צאי" של ביאליק בביצוע יהורם גאון, למשל "אחותי רוחמה" ("מור וקינמון") ששרו "הגששים", למשל "אם בשער יש אורח" בביצוע "הכל עובר חביבי". אבל הפזמון שנקרא "ירושלים של זהב"?? כמה מילידי הארץ באמת-באמת התרגשו ממנו, אי-פעם?!
.
היא תירגמה, כלומר דיבררה היטב את ברל וברסנס, אומרים שלפעמים תרגומיה עולים על המקור, אבל לא קשה לנחש מה שני הבועטים בביצים האלה היו אומרים על "הו רב חובל"...
.
אז למה היא תירגמה אותם? כי בממלכת המיזמורים ברל וברסנס היו הקונצנזוס, הבּשלטון, חברי המיטבחון המצומצם, וכיוון ש"ילדים זה שמחה" אז "חביבי לקק", לקק לא רק את "כל האותיות בדבש" – שגם את זה היא עשתה, ועוד איך, כאילו שהציונות היא דת – אלא גם את אשתו של ה"רב חובל", את "אשת ראש ענף צנזורה", כפי שכתב אותו ברסנס בתרגומו של נסים אלוני. ואם כבר לצטט מברסנס בתרגום אלוני אז איך אפשר שלא לנסות להגדיר את נעמי שמר כ"חצוצרת התהילה".
.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ייפוי המציאוּת במכוּון זה משהו שכשלעצמו הוא החטא הכי כבד שיכול להיות בשירה
מה? למה? להפך! את המציאות בכיעורה נותנים לנו בחדשות. טוב שיש שירים ליפות אותה קצת.

מבחינה מוזיקלית ירושלים של זהב הוא בין כה וכה העתקה משיר אחר והוא באמת לא טוב במיוחד אז מה זה משנה.
ירושלים של זהב הוא שיר פוליטי ימני מובהק, אפילו ימין קיצוני. זה כוחו.

אם מדברים על פמיניזם חשוב תמיד להזכיר את העבודה שעשתה נעמי שמר עם ואלס להגנת הצומח ועם אהבת פועלי הבנין, כשהביאה לחזית את נושא ההטרדות המיניות. זה בתקופה וסביבה בה משוררים כתבו בלי בושה שירים כמו "כשאת אומרת לא" ו-"אם רק ארצה אצלי תהיה ישר בין הידיים", או "אל תעברי לבד ילדה ברחוב" ודינה ברזילי ועוד רבים.
 

אבח"י

Well-known member
מה? למה? להפך! את המציאות בכיעורה נותנים לנו בחדשות. טוב שיש שירים ליפות אותה קצת.

מבחינה מוזיקלית ירושלים של זהב הוא בין כה וכה העתקה משיר אחר והוא באמת לא טוב במיוחד אז מה זה משנה.
ירושלים של זהב הוא שיר פוליטי ימני מובהק, אפילו ימין קיצוני. זה כוחו.

אם מדברים על פמיניזם חשוב תמיד להזכיר את העבודה שעשתה נעמי שמר עם ואלס להגנת הצומח ועם אהבת פועלי הבנין, כשהביאה לחזית את נושא ההטרדות המיניות. זה בתקופה וסביבה בה משוררים כתבו בלי בושה שירים כמו "כשאת אומרת לא" ו-"אם רק ארצה אצלי תהיה ישר בין הידיים", או "אל תעברי לבד ילדה ברחוב" ודינה ברזילי ועוד רבים.
נדמה לי, שמה שמכעיס את שפי, וכנראה גם אותי, זה השקר המוחלט בשירים הללו. כפי ששמת לב, אין הוא מתכחש להישגיה המוזיקליים או המילוליים. הוא טוען שהיא עסקה בטיוח האמת, כלומר, לא נעים לומר, הקדימה את רה"מ ביבי בכמה וכמה שנים. או, נסוגה לתקופת ימי הביניים ושירתו של רבי יהודה הלוי. לו נרצה, היא הקשיבה לביאליק ולא טרחה לקרוא היטב את טשרניחובסקי [אומרים ישנה ארץ. במיוחד הבית האחרון:
אוּלַי – – –
כְּבָר אֵינֶנָּהּ?
וַדַּאי נִטַּל זִיוָהּ!
דָּבָר בִּשְׁבִילֵנוּ
אֲדֹנָי לֹא צִוָּה – – –
ברלין
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
נדמה לי, שמה שמכעיס את שפי, וכנראה גם אותי, זה השקר המוחלט בשירים הללו....
זה ששפי אמר על משו שהוא שקר זה עדיין לא הופך אותו לשקר.

לפחות בנושא אחד אני יכול להעיד (ידע אישי חינם) שהרמה של החומר האנושי הנחלאי באותה תקופה היתה בהחלט יותר גבוהה מהממוצע הצהלי.

לגבי טענותיו לחינוך הקיבוצי למרות שאני מסכים לחלק מהדברים אי אפשר שלא לחוש בעויינות אותה הוא מפגין כלפי ציבור זה ואם כוונתו להביע ביקורת כדאי שיציג עובדות ולא ישתמש בסופרלטיבים.
 
נערך לאחרונה ב:

אבח"י

Well-known member
זה ששפי אמר על משו שהוא שקר זה עדיין לא הופך אותו לשקר.

לפחות בנושא אחד אני יכול להעיד (ידע אישי חינם) שהרמה של החומר האנושי הנחלאי באותה תקופה היתה בהחלט יותר גבוהה מהממוצע הצהלי.

לגבי טענותיו לחינוך הקיבוצי למרות שאני מסכים לחלק מהדברים אי אפשר שלא לחוש בעויינות אותה הוא מפגין כלפי ציבור זה ואם כוונתו להביע ביקורת כדאי שיציג עובדות ולא ישתמש בסופרלטיבים.
זה ששפי אומר... וכנראה אני מסכים אתו, לא רק בגלל שהוא אמר. כלומר, אם אתה חושב שאני רפה-שכל, אז כנראה אתה צודק. לענינו של דבר, לא בדיוק הצלחת להראות משהו אחר או סותר מהותית את דעותיו, שמבוססות לשיטתו. ולא נעים לי לומר לך, אין לי מושג אם בני אותו גיל אנחנו, אבל נח"לאווים שאני מכיר היו ערב רב של בטלנים שחיפשו דרך קלה לשרת בצבא.
 

קלייטון.ש

Well-known member
נדמה לי, שמה שמכעיס את שפי, וכנראה גם אותי, זה השקר המוחלט בשירים הללו.
זו גישה משונה לשירה וספרות בכלל. פעם ראשונה שאני שומע מישהו טוען שמשורר מחויב לאמירת אמת, ועוד כועס על משורר שלדעתו לא אמר אמת.
משוררים יכולים גם להביע אמת אפשרית או רצויה. לכן מחר אולי נפליגה בספינות, וכל זה נכון כאור בצהרים לא במובן העובדתי והחדשותי.
משוררים יכולים לצבוע מציאות אפרורית בצבעים מלאי חיים, כדי לנטוע תקווה וכדי לשנות קצת את נקודת המבט הדכאונית שכותבים מסויימים מביעים.
משוררים יכולים גם להשחיר כל דבר טוב ולהוכיח שהאדם הוא יצור פסימי מלידתו. גם זו לא אמת ובכל זאת יצירה חשובה.
 

אבח"י

Well-known member
זו גישה משונה לשירה וספרות בכלל. פעם ראשונה שאני שומע מישהו טוען שמשורר מחויב לאמירת אמת, ועוד כועס על משורר שלדעתו לא אמר אמת.
משוררים יכולים גם להביע אמת אפשרית או רצויה. לכן מחר אולי נפליגה בספינות, וכל זה נכון כאור בצהרים לא במובן העובדתי והחדשותי.
משוררים יכולים לצבוע מציאות אפרורית בצבעים מלאי חיים, כדי לנטוע תקווה וכדי לשנות קצת את נקודת המבט הדכאונית שכותבים מסויימים מביעים.
משוררים יכולים גם להשחיר כל דבר טוב ולהוכיח שהאדם הוא יצור פסימי מלידתו. גם זו לא אמת ובכל זאת יצירה חשובה.
אבל, וזו נקודת המפתח, שפי מגדיר את שמר כבעלת מלאכה ולא כמשוררת. ברגע שאתה מקבל את העובדה הזו, היא פזמונאית, תמלילנית לא טובה יותר או פחות טובה מיואב גינאי או דן אלמגור או נתן יונתן, הסתייגותך כבר לא רלוונטית, במיוחד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
פזמון הוא שיר כמו שכסא הוא מלאכת אומנות, במובן ART.
לא הבנתי את ההשוואה.
לא חושב שיש קטגוריה נפרד ל"פזמון" ול"שיר".
כפי שאמרתי ההתאמה להלחנה - גם אם היא מכוונת - לא מהווה בעיני קריטריון מתאים.
כל עניין ההלחנה הוא בעיני רק דרך להקל על צריכת השיר. לשירים מולחנים יותר קל לגשת. הם יותר נגישים וזמינים. זה הכל.
שיר שלא הולחן צריך למצוא בספר שירים וזה הרבה יותר קשה.
אבל זה לא הבדל מהותי בעיני. הרמה והערך האמנותי והפילוסופי יכולים להתקיים גם בשירים שנכתבו ישירות להלחנה.
 

אבח"י

Well-known member
לא הבנתי את ההשוואה.
לא חושב שיש קטגוריה נפרד ל"פזמון" ול"שיר".
כפי שאמרתי ההתאמה להלחנה - גם אם היא מכוונת - לא מהווה בעיני קריטריון מתאים.
כל עניין ההלחנה הוא בעיני רק דרך להקל על צריכת השיר. לשירים מולחנים יותר קל לגשת. הם יותר נגישים וזמינים. זה הכל.
שיר שלא הולחן צריך למצוא בספר שירים וזה הרבה יותר קשה.
אבל זה לא הבדל מהותי בעיני. הרמה והערך האמנותי והפילוסופי יכולים להתקיים גם בשירים שנכתבו ישירות להלחנה.
כסא ככל שיהא מושלם לעולם לא ייחשב כ- ART אלא כ- CRAFT. כך גם ההבדל בין פזמון [SONG] לבין [POEM]. בענין הזה אני מקפיד מאוד. הלחנה וליווי מוזיקלי יש לשירה אומנותית, בטח מאז ימי היוונים וה- לירה [גיתית, נבל צד] שלהם [מכאן שיר לירי].
 

קלייטון.ש

Well-known member
כסא ככל שיהא מושלם לעולם לא ייחשב כ- ART אלא כ- CRAFT. כך גם ההבדל בין פזמון [SONG] לבין [POEM]. בענין הזה אני מקפיד מאוד. הלחנה וליווי מוזיקלי יש לשירה אומנותית, בטח מאז ימי היוונים וה- לירה [גיתית, נבל צד] שלהם [מכאן שיר לירי].
לעולם? ואם הוא לא מושלם? מה אם הוא לא מתאים לישיבה? מה אם הוא יצירה חד פעמית? שנשאל את גוגל?
 

אבח"י

Well-known member
לעולם? ואם הוא לא מושלם? מה אם הוא לא מתאים לישיבה? מה אם הוא יצירה חד פעמית? שנשאל את גוגל?
אתה יכול לשאול את גוגל, שהרי אינך מאמין בזיכרון תרבותי-חברתי או אחר, אינך גם חושב שספרי מחקר תיאורטיים צריכים להכתב בכלל, אבל אני מעדי; לשאול אנשים אחרים, לגבי מהי אומנות. גם לשיטתו של דושאן, הכנסת פריט בנאליה למוזיאון תהפכו ליצירת אמנות, הרי ההקשר קובע, ביטול ההקשר הקובע או שינוי בהקשר ראה ה"רדי מייד" מייצר אמנות כזו או אחרת. כך גם כסא שיועמד בתערוכה, כסא שפונקציות שלו ישונולצורך כזה או אחר. הפזמון בהקשרו אינו יצירת שירה אומנותית [POEM] אלא תמליל [מילה המנחיתה עוד יותר את מלאכת כתיבת הפזמונות ] {SONG}. בוודאי שאם תשלפהו מהקשרו הכלכלי גרידא, הבידורי גרידא יתכן ויישפט בכלים המחמירים של כתיבת שירה ומהי שירה אמנותית. כך עשו גם ליצירת שמר, ועשו לה טובה, כי ליד הפזמונאות הביאליקאית, השלונסקית, הגולדברגית או האלתרמנית, ה"זך'ית" או אחרת, היא שטוחה, לאומנית או מטייחת מציאות בכוונת תחילה! חלקם היו שירים מוזמנים.אגב, פרט ביוגרפי, שמר לא כתבה מעולם לאחרים ללא תשלום נאות, במובן הזה אינה שונה מכותבי המנוני פלוגות או חטיבות כאלה או אחרות בצבא.
יתרה מכך, אפילו השירה הכי מודרנית שנכתבת היום, שלפעמים לא ברור מי-מה-מו עולה עשרות מונים על מבנים מלודיים-מילוליים שמטרתם [ כמו שכתבת על כתבי דוקינס] פופלריות ולא אמנות, כסף ולא אמנות, סלבריטאות ולא אומנות.
 
נערך לאחרונה ב:

קלייטון.ש

Well-known member
אם תשלפהו מהקשרו הכלכלי גרידא, הבידורי גרידא
אז ההבדל בין שיר ופזמון הוא שהראשון נכתב בדם ליבו של המשורר ולא הכניס לו אגורה, ואילו השני נכתב במהירות ובכיף תמורת שכר וזינק תוך שבוע לראש המצעד שמיועד לשכמותו?
 

אבח"י

Well-known member
אז ההבדל בין שיר ופזמון הוא שהראשון נכתב בדם ליבו של המשורר ולא הכניס לו אגורה, ואילו השני נכתב במהירות ובכיף תמורת שכר וזינק תוך שבוע לראש המצעד שמיועד לשכמותו?

זו הפשטה מגוחכת של המעשה האומנותי, כמו המונה ליזה היא לא יותר מציור שנמכר ברחוב, או אנה קרינינה היא טלהנובלה. לי אין רצון לעסוק ב"הגנה" על האומנות מפני רדוקציות מהסוג הזה. אם אתה ממש מעונין בשיחה, ולא להראות לי ש"אתה צודק" [אפילו לא], אשמח אם תשווה שיר אהבה אחד של אלתרמן מכוכבים בחוץ לשיר אהבה אחד של ה-שמר, ואחרי השוואה, נמשיך לדבר. אם לא, אז לא.
 

קלייטון.ש

Well-known member
זו הפשטה מגוחכת של המעשה האומנותי, כמו המונה ליזה היא לא יותר מציור שנמכר ברחוב, או אנה קרינינה היא טלהנובלה. לי אין רצון לעסוק ב"הגנה" על האומנות מפני רדוקציות מהסוג הזה. אם אתה ממש מעונין בשיחה, ולא להראות לי ש"אתה צודק" [אפילו לא], אשמח אם תשווה שיר אהבה אחד של אלתרמן מכוכבים בחוץ לשיר אהבה אחד של ה-שמר, ואחרי השוואה, נמשיך לדבר. אם לא, אז לא.
אתה צריך לבחור שיר אהבה מכוכבים בחוץ ומנעמי שמר, כמה זמן ייקח לך? (הגבתי בתוך 10 דקות)
הנה בבקשה הבחירה שלי:
נשבעתי עיני מול לילה בחוף אכזיב
 

קלייטון.ש

Well-known member
אתה צריך לבחור שיר אהבה מכוכבים בחוץ ומנעמי שמר, כמה זמן ייקח לך? (הגבתי בתוך 10 דקות)
הנה בבקשה הבחירה שלי:
נשבעתי עיני מול לילה בחוף אכזיב
בשני השירים אהוב פונה אל אהובתו שאיננה.
אצל אלתרמן הכל בסדר, השיר הוא געגוע בלבד. אלתרמן מנפנף בוירטואזיות המילולית הרגילה שלו וחורז את אותן מטפורות שחוקות, אבל אין בשיר שום אמירה משמעותית. השורות "ישנן יפות ממנה אך אין יפה כמוה" הן התחכמות נחמדה מאד, אבל התחכמות ותו לא.
לעומת זאת לילה בחוף אכזיב חף מפירוטכניקה. במקומה יש לנו סיפור קשה ולא ברור. מה האהובה מחפשת על חוף הים? ירדה לשם בכוונה להתאבד? הצליחה? האם האוהב מכה על חטא בשל משהו שקרה והוא לא הצליח למנוע?
האוהב משחזר את צעדיה של האהובה (המתה?), ופונה אל כוחות הטבע שיגלו לו מה קרה, לא רק למעשה אלא גם בנפשה של האהובה.
אבל אין תשובה, רק חידה שאין לה סוף.

אגב אם כבר לנתח "פזמון" שאנשים שרים אבל לא מבינים, אני אוהב להביא את "דבר אלי בפרחים", אורי אסף. שיר קשה ורציני, שמתאר מערכת יחסים בין אשה מופרעת והגבר שהסתבך איתה.

ועוד אגב, אם מישהו רוצה לטעון ש"נשבעתי עיני" הוא שיר לא לאהובה אנושית אלא לתל אביב, אז בבקשה, תחסכו ממני.
 
נערך לאחרונה ב:

אבח"י

Well-known member
בשני השירים אהוב פונה אל אהובתו שאיננה.
אצל אלתרמן הכל בסדר, השיר הוא געגוע בלבד. אלתרמן מנפנף בוירטואזיות המילולית הרגילה שלו וחורז את אותן מטפורות שחוקות, אבל אין בשיר שום אמירה משמעותית. השורות "ישנן יפות ממנה אך אין יפה כמוה" הן התחכמות נחמדה מאד, אבל התחכמות ותו לא.
לעומת זאת לילה בחוף אכזיב חף מפירוטכניקה. במקומה יש לנו סיפור קשה ולא ברור. מה האהובה מחפשת על חוף הים? ירדה לשם בכוונה להתאבד? הצליחה? האם האוהב מכה על חטא בשל משהו שקרה והוא לא הצליח למנוע?
האוהב משחזר את צעדיה של האהובה (המתה?), ופונה אל כוחות הטבע שיגלו לו מה קרה, לא רק למעשה אלא גם בנפשה של האהובה.
אבל אין תשובה, רק חידה שאין לה סוף.

אגב אם כבר לנתח "פזמון" שאנשים שרים אבל לא מבינים, אני אוהב להביא את "דבר אלי בפרחים", אורי אסף. שיר קשה ורציני, שמתאר מערכת יחסים בין אשה מופרעת והגבר שהסתבך איתה.

ועוד אגב, אם מישהו רוצה לטעון ש"נשבעתי עיני" הוא שיר לא לאהובה אנושית אלא לתל אביב, אז בבקשה, תחסכו ממני.
כל הכבוד
באמת "הוכחת" את טענתך בשיר שלישטתך הוא זבל של אלתרמן [בוגר זך אתה ] ושיר שהוא "טוב" בהשוואה לזבל. בהחלט כל הכבוד. נצחתני בני, כנאמר, נצחתני. אמ-מה לדעתי עלית כלכך גבוה על העץ שלך, שבאמת, כפי שציינתי אינך יכול כבר, מתוקף רצונך העז להראותיני ששטויות אני כותב, אינך מסוגל להבחין בין אומנות [POEM] לבין פזמון {SONG], אבל זה בסדר, רבים תולים זבל על הקירות ומשוכנעים שזו אמנות.
 

אבח"י

Well-known member
בשני השירים אהוב פונה אל אהובתו שאיננה.
אצל אלתרמן הכל בסדר, השיר הוא געגוע בלבד. אלתרמן מנפנף בוירטואזיות המילולית הרגילה שלו וחורז את אותן מטפורות שחוקות, אבל אין בשיר שום אמירה משמעותית. השורות "ישנן יפות ממנה אך אין יפה כמוה" הן התחכמות נחמדה מאד, אבל התחכמות ותו לא.
לעומת זאת לילה בחוף אכזיב חף מפירוטכניקה. במקומה יש לנו סיפור קשה ולא ברור. מה האהובה מחפשת על חוף הים? ירדה לשם בכוונה להתאבד? הצליחה? האם האוהב מכה על חטא בשל משהו שקרה והוא לא הצליח למנוע?
האוהב משחזר את צעדיה של האהובה (המתה?), ופונה אל כוחות הטבע שיגלו לו מה קרה, לא רק למעשה אלא גם בנפשה של האהובה.
אבל אין תשובה, רק חידה שאין לה סוף.

אגב אם כבר לנתח "פזמון" שאנשים שרים אבל לא מבינים, אני אוהב להביא את "דבר אלי בפרחים", אורי אסף. שיר קשה ורציני, שמתאר מערכת יחסים בין אשה מופרעת והגבר שהסתבך איתה.

ועוד אגב, אם מישהו רוצה לטעון ש"נשבעתי עיני" הוא שיר לא לאהובה אנושית אלא לתל אביב, אז בבקשה, תחסכו ממני.
אבל, החלטתי בכל זאת להתייחס לדבריך - הנסיון שלך לבטל לגמרי את השיר כשיר אהבה לעיר [לה הוא הקדיש הרבה שירים ב"כוכבים בחוץ", ולכן איון קריאתו בשתי רמות וכל זה כדי לטעון טענה משנות ה- 50 לגבי שיר מספר שיצא ב- 1933/4 והיווה מהפיכה בשדה השירה העברית, כ"נפנוף בוירטואוזיות המילולית", וכדי מה? לשטחו מול החד מימדיות של השיר של שמר? והשיר הכי בנאלי שלה, שדומה במבנהו וברעיונו לשירים רבים שנכתבו באגן הים התיכון? אגב, אתה לא רואה השפעה אלתרמנית על הגברת? מפתיע.
הודעה -
מאחר שדבריי הובאו במלואם, כולל התיחסות לטקסטים שאתה בחרת להביא, אין לי מה להוסיף יותר. זכותך לראות בשירה בינונית, פזמונית ללא יומרות מי יודע מה שירה "עילית". לשכנע לא אצליח וגם אין לי ענין.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הנסיון שלך לבטל לגמרי את השיר כשיר אהבה לעיר
למה שלא כל השירים בכוכבים בחוץ יהיו לת"א? גם "עוד אבוא אל סיפך" זה שיר לת"א. גם "איגרת" זה שיר לעיר. למה לא? הרי יש שם "עכשיו החלונות העבת" ויש גם דוב בשוק. הי, אם כבר, אז שבכלל פגישה לאין קץ יהיה לת"א ופתרנו את הבעיות שרודפות אותנו מילדות ומסבכות אותנו בויכוחים אינספור.
אלתרמן רוצה לכתוב לת"א הוא כותב "העיר מסורקת" והוא כותב (במקום אחר) "כן, תל אביב זה סתם גלגל". כשהוא רוצה לכתוב לאשה שאהב ודחתה אותו (עבריה עופר) אז הוא כותב לאשה. לא לאמנות השירה ולא לערים למיניהן.

בכל אופן להעמדתה של נעמי שמר מול אלתרמן כבקשתך, ברור לכל שנעמי שמר לא מתקרבת אפילו לרמתו ודרגתו של אלתרמן.
בכל זאת אם רוצים ומעמידים אתגר אז אפשר להשוות.
נעמי שמר היתה קודם כל מלחינה ורק כנספח כתבה שירים. בוודאי שלא יכלה, גם אם רצתה, לכתוב ספר כמו כוכבים בחוץ. אבל פה ושם הצליחה לחבר זו לזו מילים ברצינות.
 
למעלה