חברי הטוב, יצחק שפי, איש רוח חכם כתב את הרשימה שאני מביא במלואה, לפני 17 שנים, וכעת העלה אותה מחדש -

אבח"י

Well-known member
למה שלא כל השירים בכוכבים בחוץ יהיו לת"א? גם "עוד אבוא אל סיפך" זה שיר לת"א. גם "איגרת" זה שיר לעיר. למה לא? הרי יש שם "עכשיו החלונות העבת" ויש גם דוב בשוק. הי, אם כבר, אז שבכלל פגישה לאין קץ יהיה לת"א ופתרנו את הבעיות שרודפות אותנו מילדות ומסבכות אותנו בויכוחים אינספור.
אלתרמן רוצה לכתוב לת"א הוא כותב "העיר מסורקת" והוא כותב (במקום אחר) "כן, תל אביב זה סתם גלגל". כשהוא רוצה לכתוב לאשה שאהב ודחתה אותו (עבריה עופר) אז הוא כותב לאשה. לא לאמנות השירה ולא לערים למיניהן.

בכל אופן להעמדתה של נעמי שמר מול אלתרמן כבקשתך, ברור לכל שנעמי שמר לא מתקרבת אפילו לרמתו ודרגתו של אלתרמן.
בכל זאת אם רוצים ומעמידים אתגר אז אפשר להשוות.
נעמי שמר היתה קודם כל מלחינה ורק כנספח כתבה שירים. בוודאי שלא יכלה, גם אם רצתה, לכתוב ספר כמו כוכבים בחוץ. אבל פה ושם הצליחה לחבר זו לזו מילים ברצינות.
וזו פעם אחרונה שאני מגיב, באמת.. לשמחתי אינני אלתרמן, לא יכול לענות בשמו אבל חקר אלתרמן הרחב מאוד נותן הרבה תשובות לשאלות האלה שלך. ממליץ לך לקרוא את דן מירון שכתב על כוכבים בחוץ והסביר את המבנה המוזיקאלי שלו הבנוי משני נושאים, נדמה לי שהרבה תשובות תמצא שם, בהחלט. מבחינתי, אני חוזר, היות שמר פזמונאית בינונית אפילו מוכח בשיר שהבאת שהוא כתוב קלישאתית מבלי להתנצל אגב, ופזמונאי טוב שאינו מתיימר להיות משורר, ממש לא מתנצל, אינו מוטל בספק.
סוגיות לגבי מהי אמנות, איך קובעים מהו אמנותי ומה לא, יש הרבה תשובות, אבל גם התשובה שלך נכונה בהחלט - מה שאני מחליט שהוא שיר, הואא שיר. אבידן אגב די צחק על כל אלה שציטטו אותו לצורכי הגראפומניה שלהם.
 

קלייטון.ש

Well-known member
ממליץ לך לקרוא
קראתי כמה ספרים על היצירות של אלתרמן בפרט ועל שירה וספרות בכלל. גם שמעתי הרצאות, פעם הלכתי פיזית ממש, ויוטיוב עד היום מציע לי כאלה.
כל הכבוד לחברה האלה שהצליחו להפוך את הדבר הזה למקצוע.

"מה שאני מחליט שהוא שיר" - באופן כללי אני מקבל את ההחלטות שלי בכל תחומי החיים שקשורים אלי, אלא אם מי מהפולניות רוצה לקבוע לי אחרת. הן הסמכות היחידה שאני מוכן להתכופף בפניה.
בנושא שירה וספרות הן נותנות לי יד חופשית אז זהו.
 

צליליתה1

Well-known member
כסא ככל שיהא מושלם לעולם לא ייחשב כ- ART אלא כ- CRAFT. כך גם ההבדל בין פזמון [SONG] לבין [POEM]. בענין הזה אני מקפיד מאוד. הלחנה וליווי מוזיקלי יש לשירה אומנותית, בטח מאז ימי היוונים וה- לירה [גיתית, נבל צד] שלהם [מכאן שיר לירי].

בעניין כסאות, לעניות דעתי, ההבחנה צריכה להיות בין אמנות לבין עיצוב.
לעיצוב יש מטרות פונקציונליות,אמנות נעשית לשם אמנות

אלן ג׳ונס , 1969

1624789341527.png
 

סופהו 1

Well-known member
בעניין כסאות, לעניות דעתי, ההבחנה צריכה להיות בין אמנות לבין עיצוב.
לעיצוב יש מטרות פונקציונליות,אמנות נעשית לשם אמנות

אלן ג׳ונס , 1969

צפה בקובץ המצורף 25879

מדוע כסא, כשיש בו נגיעה אישית וכשהוא מעורר איזו תגובה של הצופה, אינו יכול להיכלל תחת הכותרת אמנות?

האם כסאות שיוצר הפסל (כך הוא מוגדר במוזיאון ישראל לאמנות) נתנאל גלוסקא, אינם יצירות אמנות?

Everything is art – even chairs
והאם אמנות שימושית אינה אמנות?
עוצבו בידי מעצבים ומקוטלגים כאמנות.
 

אבח"י

Well-known member
מדוע כסא, כשיש בו נגיעה אישית וכשהוא מעורר איזו תגובה של הצופה, אינו יכול להיכלל תחת הכותרת אמנות?

האם כסאות שיוצר הפסל (כך הוא מוגדר במוזיאון ישראל לאמנות) נתנאל גלוסקא, אינם יצירות אמנות?

Everything is art – even chairs
והאם אמנות שימושית אינה אמנות?
עוצבו בידי מעצבים ומקוטלגים כאמנות.
בוודאי שכן יכול. הסברתי היטב מתי כסא מפסיק להיות פריט "מלאכת יד" והופך לאומנות. [ באיזו תגובה הזכרתי את דושאן ו- רדי מייד.]. אגב, גם בציורים רבים הכסא, השולחן, הבודואר, בסרטים, סדרות טלוויזיה, הצגות תיאטרון. המרפסת כולם פריטי אמנות ולא "מלאכת יד". אמ-מה לפעמים סיגר הוא רק סיגר.,
 

סופהו 1

Well-known member
יגדירו את נעמי שמר כפי שיגדירו, נעמי שמר הגדירה עצמה כמזמוראית.
"הכינוי 'מזמוראית' (או 'מזמוראי') במובן songwriter נולד מתוך מצוקה. בעברית אין הבדל בין songל ין poem: כולם שירים. 'משוררת' זה poet, זה לא נוח לי וזה לא כולל מלודיה. 'פזמונאית' נראה לי הולם את השירים הסטיריים והקלים ואת המבנה בית–פזמון–בית–פזמון, שלא מופיע, לדוגמה, בשיר כמו 'לשיר זה כמו להיות ירדן'. ועל כן, באופן זמני, אני מבדילה בין 'שירי זמר' ו'שירי אמר' (או 'שירי ספר'), ולפי זה, בינתיים, אני מזמוראית". נעמי שמר בריאיון ב 1994.

אם ההגדרה הזו תעשה טוב למישהו, מעולה.
לי, ממש לא איכפת איך היא מוגדרת.
 

אבח"י

Well-known member
אתמול לא הצלחתי להעלות את חלקו השני של המאמר, הנה הוא עכשיו.

"מלאו אסמינו בר, ויקבינו יין, בתינו הומים, הומים מתינוקות, ובהמתנו פורה"... אפשר בנקל לטעות ולייחס את המילים האלה לשמר, כי היא לא התקוממה ואפילו די זרמה עם הטירוף הבַּכְּחנַאלי הזה, הטוען למשהו כמו קץ ההיסטוריה היהודית, כי היא מתגלגלת לנוצרית, שהרי המשיח כבר כאן.
.
מבין המשת"פים של תועבת ההתלקקות עם הציונות המפא"יניקית-בטחוניסטית, המיזמוראית הנדונה היתה הכי מוכשרת אבל לגמרי לא היחידה, וחלק מסוגיית נעמי שמר הוא חסך במיצלול ייחודי, בטביעות האצבעות האישיות שיש בלחניהם של כל אחד מהמלחינים הבולטים מהדור שאחריה – מתי כספי, יוני רכטר, זילבר, סנדרסון, ועוד. גם כשמאזינים לשיריו של יאיר רוזנבלום – שגם הם נחשבים ל"ארץ ישראל היפה" – אפשר בקלות לזהות את המלחין מבלי לדעת מראש. וזה נכון גם בהשוואת תמלילים (מאיר אריאל, רוטבליט, יעקב גלעד, קובי אוז, שוב סנדרסון... ). אין בה לא מוּבהקוּת ולא זכויות ראשונים, המיזמורים שלה הם לפעמים קצת פסאודו-רחל, לפעמים קצת-הרבה פסאודו-אלתרמן, ואת החריש המוזיקלי עשו ארגוב ו-וילנסקי וזעירא ועוד, כלומר את "אני גיטרה" היא כתבה כאילו על מישהו אחר אבל בעיניי ה"מיזמור" המחונן- מכל- בחינה הזה הוא בעצם על עצמה.
.
במיזמורהּ "אהבת פועלי הבנין" היא כותבת: "אתְ אולי קטנה/ אבל כתפנו איתנה/ וכל חיוך שלךְ אצלנו חג". ואכן אצלנו ואצל הורינו, פועלי הבנין התל-אביביים והחיפאים, בִּתָּם של חוסי המוסד הסוציאלי קירְיירָה חג, יום יום חג.
.
ואם כבר המשל הזה על פועלי הבנין אז למה שלא אמשיך ואעשה ממנו פיגוּם לאמירת האמת, כי הרי האמת היא שכתפנו היתה איתנה רק בראשלה, בפנטזיות הלונה-גל שבהן היא קוּלחה, והמעשה שהיה כך היה: זאת שנועדה להיות ה"מקשטת בשבילנו את הנוף"/ נפלו עלינו קישוטיה עד שנפלנו, "מגובה המנוף".
 
למעלה