חברי המתנגדים לשחיתות ו"לקדימה"

[Fasz]

כל המתנגד לכישלון כאולמרט, ולמפלגה

מושחתת כ'קדימה', מקוטלג ישירות כ'ביביסט'? עדיין נותרו אזרחים ישרים במדינת ישראל, ועל כך אתה צריך לשמוח.

 

[trigotrigo]

skyblue מכחיש שהוא תומך בביבי?

 

[Fasz]

למיטב הבנתי הוא טען בפורומים אחרים

כי 'אין למי להצביע', מכאן שהוא א-פוליטי המטיח בפרצופך את כל האמת באשר לראש הממשלה שלך. כמו כן, קשה לי להבין מדוע אינך מתעמת אל מול טענותיו, ומטיח בו את טענת ה'ביביסט' בכל רגע בו הוא מעלה טענות מוצדקות כלפי מנהיג מפלגתך אשר לדאבון ליבם של אזרחי ישראל, נמצא גם כיום במשרדו. תומך ביבי או טיבי, מה זה משנה?

 

[s k y b l u e]

באמת אין בעד מי להצביע

לא, אינני תומך בביבי, אם כי תמכתי ברוב הרפורמות הכלכליות שלו. אבל הנהגת מדינת ישראל זה יותר מענייני כלכלה. ביבי מוכר גם את הכלכלה לחרדים, אם צריך. ביבי אולי לא מושחת ברמה של אולמרט, אבל גם הוא מושחת. ביבי טיפח את המפלצת של מרכז הליכוד והכין את ה'בבונים' בשביל עומרי שרון. ביבי התרפס בפני ערפאת ומנהיגים ערבים אחרים ואין לו שום תפיסה מדינית-בטחונית משלו. גם הוא לא יודע מה לעשות עם הפלסטינים. אין ספק שהאינתיפאדה היתה פורצת גם אילו ביבי היה נשאר בשלטון ולא היה מסולק לטובת ברק. כל הסימנים היו על הקיר בימי שלטונו. זוכרים את הפאניקה שלו כשפרצו המהומות סביב פתיחת מנהרת הכותל (ד"א בעקבות לחץ ושידול מצד אולמרט).

 

[trigotrigo]

הסכמי שלום?

אילו בדיוק? אלה שאת תוצאותיהם אנחנו לומדים בספרי ההיסטוריה? אולי הוא זה שחתם על ההסכם עם מצרים במקום בגין, או עם ירדן במקום רבין? אילו הסכמים ש"חתם" עליהם הביאו את ישרא ללמצב מדיני טוב יותר?

 

[Fasz]

ההסכם עם מצרים אינו הסכם טוב

השלום עם מצרים הינו שלום קר, וכלכלתה של מדינת ישאל עדיין 'כלכלת אי', דבר היכול להעיד על כך שלא הגענו עוד לתור הזהב בו הסכמי השלום הללו מתהווים ונהפכים לרווחיים יותר בעבורנו. לא ניתן ללמוד תוצאותיהם של הסכמי שלום לאחר מעט יותר משני עשורים- אתה תיאלץ לחכות חצי מאה על מנת לראות את המגמה הכוללת. החתימה על הסכמי חברון למשל, הביאה לשקט יציב ומבוסס בחברון במסגרת רעיון ה'יתנו-יקבלו', ואכן הארץ שקטה. גם הסכמי וואי, היו נכונים בחלקם, ובאותה מסגרת רעיונית. ההסכם עם מצרים, מופר לא פעם ולא פעמיים (לא פעם גם בעידודם של המצרים), ההסכם הזניח שעשה נתניהו עם ערפאת, לא הופר. מכאן, ניתן להניח שדרך החשיבה הינה נכונה, כמו גם המגמות המאפיינות אותה, ובאם נמשיך באותה הדרך, ייתכן ונצא נשכרים מכך. נתניהו לא יחתום על הסכמי כניעה כמו צרת החוץ חסרת התועלת שלך, ולא יסוג בעבור שום כלום כמו הארכי מושחת אשר הועלה לשלטון בטעות עליה הציבור הישראלי לא יחזור פעם נוספת.

 

[s k y b l u e]

כלומר לדעתך הסכמי אוסלו היו טובים?

הסכם ואי של ביבי עם ערפאת (שלא הגיע למימוש כי ממשלת ביבי הופלה ע"י הימין) היה 'הפעימה השנייה' של הסכם אוסלו: העברת 13% מהגדה לערפאת. ביבי העניק חיבוק חם לערפאת וקרא לו 'ידיד'. הסכם חברון היה גם הוא חלק מהסכמי אוסלו ב' שלא מומש ע"י רבין ופרס. ביבי בסה"כ המשיך את דרכם של רבין ופרס, שום 'יתנו יקבלו' ושום בטיח.

 

[Fasz]

הסכם אוסלו היה הסכם חיובי

ברם הבעיה הייתה שהרציונל אינו מאפיין את אסופת הערבים המכנים עצמם 'פלשתינאים'. הרי באם היה הגיון במזרח התיכון, מדינה פלשתינאית, ודו-קיום כבר מזמן היו מתהווים למספר מהלכים אשר היו קונים אחיזה בתפישה המציאותית של אזרחי ישראל, וישויות ערב. הטרור פחת, והרגיעה הייתה למראית עין- מבחינות רבות, הפלשתינאים עקבו וביצעו ולו בחלקן את הדרישות אשר ניתנו להם. חייבים לציין שכל המרידורים, והמילואים משכו את נתניהו לכיוונים הללו, כשם שביילין ופרס משכו את רבין לאוסלו. אם תשאל לאמונתי, יהיה עלינו להתחיל ולהאמין כי לעד נחיה על החרב, והעימות יימשך לאורך זמן רב, עד אשר סופו של דבר, רק עם אחד ישכון כאן. עלינו להבטיח שנהיה אלה אנו, ועל כן עלינו לבחור במנהיגים הראויים ביותר אשר ייצבו את השטח לקראת העתיד לבוא.

 

[s k y b l u e]

במבט לאחור אני לא רואה את החיוב

זה היה הסכם גרוע מכל הבחינות ועלה לנו בנהרות של דם. אני רואה את הבעייה העיקרית שלנו בערבוב עם הפלסטינים. מדיניות ההתנחלות הפרועה של שנות ה-70 וה-80 הביאה לערבוב בינינו לבינם, כך שהיום אנחנו במצב של לא לבלוע ולא להקיא: אי-אפשר לטרנספר אותם ואי-אפשר לספח אותם. אבל גם אי-אפשר להינתק מהם ולהשאיר את ההתנחלויות, ואי-אפשר מבבינה פוליטית פנימית לפרק את ההתנחלויות. האמת היא שאין לאף אחד תשובה, חוץ מהימין הקיצוני (טרנספר) והשמאל הקיצוני (חיסול מדינת ישראל). הבעייה היא שאנחנו תקועים עם זה כבר 40 שנה והמצב מסתבך עם הזמן ואנחנו חוזרים לנקודת המוצא של 1947. ההבדל הוא בזה שהיום לא נוכל לנהל 'מלחמת עצמאות' חדשה עם טרנספר של 3 מיליון ערבים.

 

[trigotrigo]

אתה תיאלץ לחכות יובל שנים

כדי לראות אם ה"הסכמים" של נתניהו הביאו את ישראל למקום טוב יותר, כשבינתיים זה לא המצב. בתור ראש ממשלה היתה לו ההזדמנות להראות מה כוחו, אבל הטרור ברצועה ובגדה לא מוגר, חיזבאללה עדיין כתשה את חילינו בדרום לבנון - והארץ לא שקטה אלא הסתגרה עוד יותר.

 

[Fasz]

אתה לא יכול להסתכל על הסכם חברון

באותו האופן בו אתה מסתכל על הסכמי השלום עם מצרים למשל, שכן ההסכמים הללו הפכו לגבבה כבר עם פרוץ האינתיפאדה השנייה. כעת אתה מעוות את ההסטוריה ומסלף את האמת באופן גרוע יותר משורץ: נתניהו גרם לנסראללה בתקופתו, לאמר את הדברים הבאים:"נתניהו הוא משוגע, איתו אני לא מתעסק", לאחר שבתגובה להתגרויות החיזבאללה, שיתק נתניהו את תחנות הכוח בלבנון, ותקף באופן המושכל בלבנון. זאת בניגוד לראש ממשלה מסוים אשר הוביל את מדינת ישראל לתהום עמוקה, מכל בחינה אפשרית. אתה מסתכל על עזה של 96' באותו האופן בו אתה מביט על עזה של שנת 07'? זו בוודאי הלצה.

 

[s k y b l u e]

הביקורת על אולמרט היא לא על עצם

היציאה למלחמה בלבנון. ההחלטה לנקות את דרום לבנון מהחיזבאללה ולרסק אותו היתה נכונה. הבעייה היתה הביצוע השלומיאלי והשערורייתי של ההחלטות האלה. הוא יצא למלחמה בלי לבדוק את המוכנות של ישראל מבחינה צבאית ומבחינת העורף, בלי תוכנית ובלי אסטרטגיה וטקטיקה. כך הוא לא רק בזבז את כל האשראי שהיה לישראל אלא הציג אותה ואת צבאה ככלי ריק ונאלץ לסגת מבלי שהשיג אף אחת מהמטרות עליהן הכריז בהבל פה, כשהוא משכנע את עצמו שהוא 'ניצח' בעוד הוא מקריב המוני חיילים ואזרחים לריק. לביבי היה ה'מזל' שהוא לא נאלץ לנהל מלחמה. אף אחד לא יודע מה הוא היה עושה מעבר לשיתוק תחנות הכוח. ביבי לא הצליח להתמודד עם החיזבאללה והמבצע המשמעותי ביותר שהוא הוביל, מבצע השייטת, הסתיים באסון. הכישלון שלו בלבנון הכשיר את הקרקע לבריחה של ברק.

 

[trigotrigo]

אתה לא יכול לקבוע בעצמך

איזה הסכם יעיל ואיזה לא. אם אתה טוען שהסכמים מחכים עשורים כדי להראות צדקתם, אין לך יוצאים מן הכלל. רק כי אתה נחוש לטעון שמישהו צדק, לא אומר שהוא באמת כזה.

 

[trigotrigo]

אין לי בעיה להשאיר אותך בחוץ

אם אתה מתעקש..

 

[טלמ]

תאמין לי

שבלי אנשים כמוך בפורום הזה, לי ולתומכי קדימה אחרים היה הרבה יותר קל וכיף להגיב.

 

[s k y b l u e]

ramizzz מפריע לך להגן על אולמרט?../images/Emo6.gif

 

[טלמ]

לא, כולכם מפריעים לי להנות מהפורום

הזה, שנועד להיות מרכז לפעילי קדימה.

 

[אשרת]

אז ללכת?

 

[טלמ]

לא

לכל בנאדם הזכות להביע דעה אבל להציף את הפורום בדעות אנטי-קדימה שזה פורום קדימה, זה קצת מגוחך. למה הויכוח הפוליטי פה לא יכול להיות שפוי? למה הוא צריך להיות כל כך זול ומגוחך? ולא אלייך התכוונתי ואת יודעת את זה טוב מאוד.

 

[אשרת]

לא אמרתי שאתה תהכוונת אלי.

לרוב ויכוחים פוליטיים בנקודה כלשהי יורדים לרמה נחותה יותר במיוחד כאשר כל תשובה היא "היידה ביבי"