חדשה פה... ושאלה או הצעה לדיון :)

חדשה פה... ושאלה או הצעה לדיון :)

קודם כל שלום לכולם :) ממש שמחתי לדלות את הפורום הזה, כבר המון זמן אני תוהה אם הוא יופיע או לא, ועוד יותר שמחתי כשראיתי שיהיה סרט לנסיך כספיאן, שזה נראה לי הספר האהוב עלי בסדרה. ועכשיו למשהו שרציתי להגיד ולשמוע את דעתכם, אבקש שתתיחסו ברצינות למה שאני אומרת ולא תזרקו עלי עגבניות רקובות (אם כבר אז בשלות) לארחונה קראתי את הספרים שוב, אחרי הרבה מאודג שנים שלא נגעתי בהם, כמובן שזה היה מעניין לגלות את הנצרות שנמצאת שם בכל מילה כמעט, וכן את הגזענות, השוביניזם, ושאר ירקות שמאפיינים את ק.ס לואיס, שאם כל אהבתי לסדרה, קשה להכחישם. אבל, שמתי לב לעוד משהו שלא הבחנתי בו כל כך בגיל עשר שקראתי לראשונה את הסדרה. ק.ס לואיס לא סופר טוב, העלילה שלו נחמדה, משעשעת ומתחת, אבל האלגוריות פשוטות וברורות מדי, הדמויות שטחיות להחריד, והדבר שהכי עיצבן אותי בקיראה שניה (ושלישית ורביעית) היא הנטייה המעצבנת של ק.ס לואיס לנתחמק מכל קונפליקט משמעותי שמתעורר בספר, לדוגמא, איך הרגישו ארבעת הילדים אחרי שחזרו לעולם האמיתי בפעם הראשונה (אחרי האריה המכשפה וארון הבגדים) אחרי שהם בעצם חיו חיים מלאים, אחרי שהם התבגרו והיו לנערים ולמלכים, איך הם התמודדו עם לחזור להיות ילדים, איך הם התמודדו אם סמכות? האם הם הצליחו ליצור קשרים משמעותיים? איך הם התמודדו עם החיים באופן כללי בעצם. יש עוד אלפי שאלות שעולות כאשר נוגעים בזה, וזה רחוק מלהיות הקונפליקט היחיד שק.ס לואיס מתחמק ממנו באלגנטיות, יש גם את בעעית הדטרמיניזם שמאפיינת בעיקר את הספר הראשון (האריה וכו') הלדים לא ממש מחליטים להיות מלכים, הם לא ממש מסכימים, אף אחד פשוט לא שואל אותם. נכון, יש איזו החלטה עוד בבית ההרוס של הפאון לךנסות להציל אותו, אבל מכאן עד ללהישאר בנרניה לנצח יש דרך ארוכה מאוד (בסרט אגב, הכניסו את ההטלבתות שלהם ואת ההחלטה להישאר בנרניה.) בקיצור עושה רושם שק.ס לואיס מחפף הרבה בכתיבה שלו, ובעצם מזלזל בקוראיו, הדמויות שלו שטחיות להחריד הקונפליקטים שהוא כן נוגע בהם (כמו של אדמונד למשל) גם הם גסים מאוד ושטחיים מאוד. מה אתם חושבים? נ.ב יש לציין שלמרות כל מה שאמרתי אני ממש אוהבת את הסדרה הזו (למעט הקרב האחרון, אותו אני לא סובלת עוד מהילדות) אבל, בניגוד להנאה שאני מקבלת כאשר אני קוראת נניח את הסיפור שאינו נגמר, שזו הנאה ספרותית וקטרזיס שמקבלים מלקרוא יצירת אומנות, כאשר אני קוראת נרניה אני נהנית כי זה מזכיר לי את הילדות שלי, כי אני מרגישה קצת ילדה ובעצם מתוך סנטימנטים ולא מתוך הנאה מאיכות הספר.
 

ToryMaster

New member
אוקי

אנשים חייבים להפסיק לשפוט את הספר הזה כאילו הוא מינימום מלחמה ושלום. יש לו את היתרונות והקסם שלו, אבל הוא נכתב כספר לילדים [או לנוער צעיר ממש], לא למבוגרים, אז איך אפשר לשפוט אותו על פי אלמנטים של ספרות מבוגרים?
 
אבל

אני שופטת אותו על פי קרטריונים הגיוניים, אם אני אשפוט אותו אחרת זה יהווה זלזול בו, אני שפוטת אתו כמו שאני שופטת את אליס בארץ הפלאות, את הסיפור שאינו נגמר, ועוד המון ספרי ילדים מופלאים פחות ומופלאים יותר. טעות לחשוב שספר ילדים לא צריך להיות מתוחכם, סופרים שמזלזלים בילדים לא צריכים לכתוב ספרות ילדים, ואם ינסו לא יצליחו. ספרי ילדים באמת טובים הם מתוחכמים מאוד, נקח לדוגמא את פיטר פן, או את אליס בארץ הפלאות, או שוב, את הסיפור שאינו נגמר, כל אלה הם ספרי ילדים קלאסיים ולא חסר בהם תחכום, הדמויות לא שטחיות כי אם מרתקות ומלאות עומק. ילדים הם לא יצורים טיפשים, והם יכולים לחוות את אותם הדברים שחווים מבוגרים, ספר טוב לא יזלזל בהם ולא יהפוך אותם לתמימים מדי. גם ילדים חיים בעולם הזה וחווים אותו, אם את אומרת שלא צריך לשפוט את הספר הזה כספרות ששוה משהו את לא נותנת לו את הכבוד הראוי. ננכון, יש לסדרת נרניה את הקסם והיופי שלו, ולכן נהניתי לקרוא אותו כשהייתי קטנה, לא קבעתי כי זהו ספרק גרוע, רק הבעתי את דעתי על המחסור בכשרונו של ק.ס לואיס. למה לא להתייחס לסדרה הזו כאל יצירה ספרותית, האם היית רוצה שאתייחס אליו כאל ספר שלא שווה כלום שיכול מקסימום לשעשע וטו לא?
 

ToryMaster

New member
למה לעוות את דברי?

אני מנהלת את הפורום הזה ומשקיעה זמן, ניתן לשער מכך שאני רוחשת לסדרה הזו הרבה כבוד. אני קראתי הרבה ספרי ילדים, בכל זאת - הייתי ילדה פעם. אני לא חושבת שלשפוט את נרניה כספר ילדים זה לשפוט אותו כספרות שלא שווה משהו. עבורי זה כתוב כמו כל ספר ילדים, רק עם יותר התרחשות. אני לא רוצה למצוא בספר ילדים קונפליקטים פנימיים בעלי חשיבות היסטורית ומדינית משמעותית. אני מצפה ורוצה למצוא סיפור נחמד, רצוי יצורים משעשעים שלא באמת אפגוש, ומוסר השכל. אני חושבת שכשאת אומרת שלואיס לא סופר טוב, זה מעיד על קצת פחות כבוד והערכה, מאשר כאשר אני אומרת שאני שופטת את הספר על פי קריטריונים שונים, אם כבר.
 
באמת אין סיבה לעוות את דבריך :)

אוקי, סליחה שלא הבנתי אותך נכון :) לא ניסיתי לעוות את דבריך כי אם להסביר תא דברי. עכשיו אנסה להביר אותם שוב, הפעם אני מקווה, בצורה יותר מוצלחת. אני מתייחסת לספר הזה כאל ספר ילדים, מכיוון שזה מה שהוא, ולכן אני שופטת אותו על פי אותם הקרטריונים בהם אני שופטת ספרות ילדים. ואחת מהן היא מידת התחכום, עומק הדמויות ואופי הקונפליקטים. אולי בזה אנחנו שונות, כשאני קוראת ספר ילדים אני מצפה ממנו להרבה, אני מצפה ממנו לעומק, לא למשהו בעל חשיבות היסטורית או מדינית אלה לעומק. כמו שיש בסיפור שאינו נגמר לשמל, ספר ילדים מדהים. אני לא ממש אוהבת משלים וסיפורי מוסר השכל בדיוק בגלל שהם נוטים להיות שטחיים במקצת. כשאני קואת ספר ילדים, לא רק עכשיו אלה גם בילדות ציפיתי למצוא בו עומק. בגלל זה כמה שאהבתי ונהניתי מסדרת נרניה, נהניתי יותר לאין שיעור מהסיפור שאינו נגמר, משאר ספריו של מיכאל אנדה, מפיטר פן ובן המלך והעני ומהנסיך הקטן. כל אלה הם קלאסיקול של ספרות ילדים, וכאשר אני משווה אותם לנרניה אני רואה כי בנרניה חסר אותו תחכום ועומק שיש בספרים שמניתי לעיל. ועוד משהו: כשאמרתי שאם אתייחס לספר הזה אחרת זה יהבא זלזול בו לא אמרתי שאת מזלזלת בו, אמרתי שיש לי נטייה לשפוט ספרים, ביניהם גם ספרי ילדים בכובד ראש וברצינות, על פי כל מני קרטריונים, ואם לא אעשה את זה לנרניה הרי שאני מזלזלת בו. זה לא אומר שכל מי שלא שופט את הספרים בדרך שלי מזלזל בו, אני מודעת לעובדה שאנשים קוראים בצורה שונה ושופטים את הספרים בצורה שונה. אין בזה שום זלזול. אבל אם מישהו שנוהג תמיד להתייחס לספרים באופן מסויים יתייחס לספר מסויים באופן שונה ושטחי יותר, הרי שהוא מזלזל בו. בקיצור, לא אמרתי שאץת מזלזלת בו, אמרתי שאני לא מוכנה לזלזל בו. מקווה שהבהרתי את עמי :)
 
בלי קשר...

והאמת מה שמציק לי הוא הרבה יותר פשוט: אף פעם לא תהיתם איך הרגישו ארבעת ילדי פבנסי אחרי שחזרו מנרניה? לא עיצבן אותכם שק.ס לאויס לא נגע בזה? ובלי קשר אליו, מה אתם חושבים שקרה להם? איך הם חיו את שארית החיים הקצרים שלהם אחרי שחיו חיים אחרים (קצרים גם, מורבידי משהו) בנרניה?
 

ToryMaster

New member
זה יותר ברור

[זה בטח היה יכול להיות ברור גם אתמול אם לא הייתי עצבנית, עימך הסליחה]. אני חושבת שלפחות לצורך העניין, אפשר להגדיר כמה סוגים של ספרות ילדים, ביניהן ספרות המשל/אלגוריה, לשם אפשר לשייך את נרניה. כי את באמת צודקת, קשה לשפוט אותם לצד הסיפור שאיננו נגמר [אחד הספרים הכי טובים בעולם או מה?] ודומיו, כשהוא בעצם לא ממש דומה להם מבחינה ספרותית. אני מתה על משלים, אגב
נורא מעניין אותי מה קרה כשהם חזרו מנרניה, אבל אני חושבת שבסוג הסיפורת הזה אי אפשר לגעת בנושאים שהזכרת בצורה שתעשה עימם צדק. חוצמזה, זה משאיר לי המון מרווח לפאנפיקים
 

Fairywitch

New member
וואללה, יש בזה משהו../images/Emo13.gif

ולגבי הפאנפיקים- לא חשבתי על זה
 

Fairywitch

New member
אבל יעלי-

גם הארי פוטר החל כסדרה לילדים, והוא הרבה הרבה מעבר לזה...
 

ToryMaster

New member
כן... חשבתי על זה שוב

וזה פשוט סגנון ספרות [ילדים] שונה, לא טוב יותר או טוב פחות, פשוט שונה. זה חבל, באיזה מובן, כי נורא קשה להשוות בין ספרים ככה.
 

Fairywitch

New member
זה סגנון מודרני, אולי.

בימינו מאמינים שלא צריך להתיילד, והילדים היום בכלל יותר מפותחים או מבינים, נראה לי. אז אולי זה קשור גם לתקופה.
 
הממ..

אני לא חושבת שזה קשור לתקופה, מתי מיכאל אנדה כתב? מתי כתב א.א. מילן? מתי נכתב מרי פופינס? פיטר פן? ויש עוד הרבה. אני חושבת זה קשור לסופר הספציפי שלא ממש ידע לכתוב בצורה הזו אלה התמקד יותר באלגוריה ומשל, מה שמצע כי דווקא את הדעות שלו הייתי מעדיפה לךא לשמוע :)
 

Fairywitch

New member
על זה אני לא יכולה לענות-

כי לא קראתי אף-אחד מהנ"ל- את כולם אני מכירה מסרטים...
כילדה ניסיתי לקרוא את "פו הדב", אבל הוא בכלל לא דיבר אליי, וכך גם פיטר פן. מרי פופינס היה סרט ענק
אבל אני לא בטוחה שהדמויות בו יותר עמוקות מאלו שבנרניה.
 

Fairywitch

New member
ברוכה הבאה../images/Emo70.gif../images/Emo140.gif

אני חנה, נעים מאוד
לגבי מה שכתבת- אני מאוד מאוד מבינה אותך. לא קראתי את נרניה בילדות. פשוט הייתי שרופה על הסדרה של ה-BBC. נרניה היה מילת קסם בשבילי. לפני כשנה החלטתי להשלים פערים ולקרוא את כל הסדרה. בסה"כ- ספרי פנטזיה קלילים וכייפיים. אני מאוד אוהבת אותם, אחרת לא הייתי מנהלת את הפורום הזה. אבל מה שנכון נכון- הדמויות שטחיות למדי, העלילה צפויה, המטאפורות ברורות, ויש המון חורים בסיפור. גם אני, כמוך, מאוד הייתי רוצה לדעת מה קרה לכל הילדים שלא הופיעו יותר בסיפור. השטויות הנוצריות לא מפריעות לי, כי אני לא חושבת עליהן כשאני קוראת. הסקסיזם מפריע, אבל אין מה לעשות- הספר נכתב בשנות ה-50, שר הטבעות, למשל, שנכתב באותה תקופה, הוא הרבה יותר שוביניסטי, שלא לדבר על כמה הוא משעמם (אותי לפחות)
 
תודה :)

נעים ביותר! התוודעתי לסדרה רק לפני שנה כשהורדתי אותה בטעות :) זה נכון, הספרים באמת כייפים. הנצרות לא כל כך מפריע גם לי כי אני מצליחה לא לחשוב על זה, מה שמפריע לי בעיקר הוא הגזענות כי לזה אני מגיבה מיידית... לא דמתי לב שיש שובניזם בשרה"ט, מצד שני קראתי אותו מזמן רק פעם אחת ולא ממש אהבתי....
 

ToryMaster

New member
דווקא שרה"ט יותר "נאור"

לפחות מבחינת השוביניזם. תראי את אאווין, שיוצאת ונלחמת. תראי את ארוון, שמהולכת נגד אבא שלה והעם שלה ומוותרת על מקומה בספינות. לא מזכירים איסור או אישור לנשים להיות שונות או עצמאיות וחזקות, וזה יפה בעיני.
 

Fairywitch

New member
אבל הן יחידות סגולה בסיפור../images/Emo4.gif

הגיבורים הגדולים הם גברים, ואאווין יוצאת למלחמה בסתר. אין כמעט נשים בסיפור, יחסית.
 

Fairywitch

New member
אה, וגם-

יש שם את הקטע הזה שכשיש סכנה, מסתירים את כל הנשים והילדים...
 

ToryMaster

New member
ובכן

זה כי אין הרבה נשים בסיפור, זה טבעי כשמדובר בסופר זכר, שכתב לפני כל כך הרבה זמן, שיתמקד בעולם שהוא מכיר. אאווין הורשתה ללמוד להילחם, ונדרשה להישאר מאחור כדי לשלוט ברוהן בזמן שתיאודן יוצא לסייע לגונדור. בנוגע ללהסתיר נשים וילדים, זה תמיד ככה, גם בימינו, דואגים "להחביא" ולהגן על החלשים יותר בזמן שהחזקים יוצאים להילחם. אני לא בטוחה אם זה בגלל תפיסה שנשים לא מסוגלות להילחם או כי זה פשוט ביטוי ספרותי מאוד נפוץ ומתבקש.
 

Fairywitch

New member
בדיוק../images/Emo45.gifזה בדיוק סקסיזם.

א. אין יותר מדי נוכחות נשית בסיפור. ב. "החלשים" הם תמיד נשים וילדים. ילדים אני מבינה, אבל למה נשים? וזאת אכן אמרה מקובלת בספרות של אז. בימינו זה פחות נפוץ. גם אצל רולינג דמויות המפתח הם גברים, אבל נשים לעולם לא נשארות מאחור כחלשות- לא אצל ה"טובים" ולא אצל ה"רעים". אבל ברור שזה עניין תקופתי. זה בולט בספרות ילדים אחרת, כמו ,ננסי דרו", "הרביעיה והתוכי", ואחרים מהתקופה.
 
למעלה