חדש כאן

[tuvia444]

חדש כאן

מצאתי את הפורום שלכם מעניין, למרות שאני לא שייך ל"קבוצה" שלכם. אציג את עצמי. אני "דתי לאומי" - מזרוחיק בלשונכם. הייתי מגדיר עצמי דתי מאוד. אברך מעל 10 שנים בישיבה, סיימתי רבנות, וכיום לומד לדיינות. מתפרנס מכתיבת סת"ם, ומתכנן להמשיך כך גם בעתיד. אני לא מתכבד בתואר "רב", כי אין לי צורך בזה, אני לא מחפש כבוד או כל דבר דומה (וגם לא ג'וב או משהו אחר) עניין אותי לשאול, כמה מכם חושבים שאם הייתם משתייכים לציבור שלי, לא הייתם במצבכם היום? אולי הגישה הפתוחה יותר הייתה מונעת את ה"מרד"? אולי הייתם מוצאים אוזן קשבת לשאלות והתלבטויות, וממילא אולי לא הייתם באותו מצב? אולי השחיתות של הממסד לא הייתה דוחה אותכם כל כך? (אני חושב שגם אצלנו יש שחיתות, ולא מעט, אבל עדיין פחות...) מה אתם אומרים?

 

[rachel437]

ויכול להיות

שיש אנשים שהגיעו למסקנה כי "בראשית ברא האדם את האלוהים", בציבור הדתי לאומי יש הרבה יותר יוצאים בשאלה מהציבור החרדי, מה שאומר שיש אנשים שהגיעו למסקנה כי התורה היא לא מסמך אלוהי אלא נכתבה ע"י בני אדם.

 

[התולעת 1]

לא לא למסקנה הזאת הגיעו אנשים

במיימונידס,אדם שפוי לא יבחר בפרשונת הזאת

 

[rachel437]

אתה מחליט מי שפוי ומי לא

 

[תרכיז אגו]

זו דעתך

וכולנו חולקים עליה...

 

[tuvia444]

שמח לגלות שאתם עדיין גאים בציבור שלכם...

ולגופו של עניין, יש כאלה שמתוך חשיבה אמיתית הגיעו למסקנה שלא סביר שיש בורא לעולם, אתאיסטים אמיתיים. אבל יש כאלה שזה יותר כיוון של מרד בממסד המושחת או המדכא. יש כאלה שזה יותר בגלל שהדת חסרת כל משמעות בשבילם (בלי קשר לשאלה אם הם מאמינים או לא) בגלל שמעולם לא דירבנו אותם לחשוב על הדת ועל שאלות אמוניות, והדת היא ריקה מתוכן בשבילם, ולכן לא הגיוני להתאמץ לקיים מצוות בלי סיבה סבירה. התכוונתי לשאול אם אתם חושבים שלא הייתם במצבכם אם הייתם שייכים לציבור הדתי לאומי. סתם שאלה תיאורטית (ולדעתי גם מסקרנת). סביר להניח שהייתם יכולים לבעוט בלי שום חשש, אבל אולי מצד שני לא היה לכם ממסד מדכא למרוד בו. מה דעתכם?

 

[אביב זמיר 3]

גם כדי להגיע לחשיבה אמיתית

צריך לפעמים גורם שידרבן לחשוב על הדברים לעומק .והדיכוי החרדי הוא גורם חזק .. רואים ? בכל רע יש צד טוב .

 

[רוצה לעזוב]

../images/Emo24.gif - נכון מאוד!!!

 

[רוצה לעזוב]

זה כמובן אינידבידואלי לגמרי

ותיאורטית אתה יכול לקבל מספר תשובות כמספר שוכני הפורום. והתשובה עולה ומבצבצת מתוך דבריך גופם - מי שאינו מאמין עוד, יפרוש מן הסתם מכל ציבור מאמין. מי שמבקש חיים קלים יותר, יעשה זאת גם (וגם כאן זה תלוי באיזה מסגרת הוא נמצא...). אבל, אלו שעיקר ותחילת הבעיה היא שלהם עם הדיכוי, כנראה לא היו מתעוררים לחופש במקום בו אין דיכוי כזה. למיטב שיפוטי, שרה איינפלד, למשל, אילו חייתה בחברה דתית אך נורמלית, מודרנית ובלתי מדכאת - ככל הנראה הייתה נשארת במסגרת הזו...

 

[tuvia444]

מסכים עם דבריך

הדבר תלוי במניע של כל אחד, ומי שהיה בחברה פתוחה יותר, או שהיה בועט לגמרי, כי יכל לעשות זאת ללא כל חשש, או שלא היה מורד בכלל, כיוון שהוא היה בחברה פתוחה, ולא מדכאת. משום מה נראה כאילו כמה מחברי הפורום מסרבים להתייחס לנקודה זו. זכותם, הם לא חייבים לי כלום, ולא חייבים לענות. אבל מי שכבר ענה, חבל שלא התייחס לנקודה זו.

 

[רוצה לעזוב]

לא כ"כ מבין מה אתה רוצה לומר?

לאמיתו של דבר השאלה שלך היא עקרה, מפני שהיא לא מדידה והיא תיאורטית לחלוטין. מאחר שהיא אינדיבידואלית, היא פתוחה בפני כל ספקולציה, ולכן הגיוני שאנשים יסברו שזה מיותר להשיב על כזו שאלה...

 

[tuvia444]

כל נושא שעולה פה בפורום הוא מעשי?

או בכל פורום אחר? זה הקריטריון שלך למתי לענות על שאלה בפורום? אני מסכים שאי אפשר למדוד דבר כזה, אבל כל אחד יכול לענות לעצמו (וגם לנו, אם הוא מוכן לשתף) חוצמזה, שאם מישהו לא אתאיסט, אבל מורד בחברה שלו, זה יכול להוביל אולי לאחת משני המסקנות הבאות: 1. זה מצב זמני (ואז הרבה יותר חשוב להישאר בסוד) 2. לעבור לחברה פתוחה יותר (דתית או לא) חוץ מהאפשרות כרגע להישאר חרדי "אנוס"

 

[rachel437]

להחליף פרה בחמור?

אתה מתעלם מתשובות הקוראים, המציאות היא שבחברה הדתית לאומית יש יותר נושרים, מה שאומר, שגם החברה הדתית לאומית שאתה קורא לה פתוחה היא די חונקת, או שבכל חברה יש אנשים שמגיעים למסקנה כי הדת היא המצאה אנושית.

 

[רוצה לעזוב]

אוקי, חידדת יותר את דבריך

אתה מנסה לטעון לחלק מה"אנוסים": ערכו חשבון בנפשכם - אם אתם מתסוכלים מחרדיותכם רק בגלל מרידה בחברה, חישבו פעמיים לפני שאתם עושים צעד דרסטי. ובכן, 1. אני הייתי מציע זאת לכל אחד! 2. ברוב המקרים בן אדם הוא מורכב, ולכן תהליך הפרידה שלו מן החרדיות מורכבת מכמה אספקטים, והשאלה היא רק מה הדומיננטי ומי הוביל למי. ברוב המקרים, להבנתי (ואלי זה גם מה שרחלי טוענת?), גם כאשר המרכיב הדומיננטי הוא חוסר נחת מאורחות החיים (מבחינה סוציולוגית ולא דתית), תמיד מעורב שם גם חוסר אמונה בסיסי וחוסר מניע להיות עבד בשירות הדת (שזה פחות או יותר זהה, אבל לא לגמרי). ואתה צודק, זו אכן שאלה אוטביוגרפית לגמרי, אבל לגמרי יש הרבה מה לדון בה דוקא... (ההערה שלי הייתה מופנית רק בנוגע לשאלה מדוע אנשים לא הגיבו). ואגב, חיים כהן באמת כותב שאחד המרכיבים הדומיננטיים, בצד חידלון האמונה,לעזיבתו את הדת היה היחשפותו עין בעין להתנהגותם הנלוזה של חרדים שהכיר היטב מתוקף תפקידו כעו"ד בציבור החרדי בזמנו.

 

[סלסרו]

אני לא עזבתי בגלל מרד בממסד, אלא בגלל שהגעתי

למסקנה שאין כל סיבה לקיים מצוות. אם הייתי דתי לאומי (המשפחה שלי דתיה לאומית), מן הסתם הייתי נהיה חילוני עוד יותר מהר, אבל קשה לי לדעת בוודאות. אם השאלה היא לא אודתיי אישית אלא באופן כללי, הרי כבר רייצ'ל ואני כבר כתבנו לך, שעובדתית יש אחוז גבוה הרבה יותר של פורשים מהדת בקרב הדתיים לאומיים. הסיבה לפער נתונה לפרשנות, אך בכל מקרה, קשה לומר שהמערך הדתי לאומי גורם ליותר אנשים להשאר בקרבו כאשר העובדה היא הפוכה.

 

[אסטרולוג]

אל תבלבל אותו עם העובדות...

הבן אדם נעול על התאוריה שהוא פיתח...

 

[סלסרו]

דומני שאם הם היו דתיים לאומיים,

הם לא היו צריכים לחיות כ"אנוסים", אלא היו עוזבים את הדת בריש גלי. עובדתית, אחוז הפורשים מהדת בקרב הדתיים-לאומיים גבוה באופן משמעותי ביותר מאחוז הפורשים מהחרדים.

 

[תרכיז אגו]

אני מאמין, שיש סיכוי גבוה שכן.

אם כי ישנם אלו שחיו בחברה החרדי היותר פתוחה. אצלי למשל, היציאה לא היתה תוצאה של מרד, אלא של מסקנות,וויכוחים,וקריאה.

 

[moshe010]

לדעתי אילו היתי משתייך לציבור הדתי

לא היתי במצב של היום,(עובדה שאין דתיים בעל כורחם) פשוט כנראה היתי מתוך ה20 ומשהו אחוז שחוזרים בשאלה או שהיתי במצב של כופר במחשבה, אבל זה לא היה מכביד כיון שאני יכול לעשות כמעט הכול גם במעשים וגם בדיבורים או שלא היתי כופר מתוך בורות יהודית אבל קשה לי מאוד להאמין שלא היתי כופר רק בגלל שנוח לי כי לא זה(חוסר נוחות) היה המניע שלי לכפור אלא הרדיפה אחרי האמת

 

[moshe010]

אפרופו מזרוחניק

אני תוהה תמיד איך יש אנשים חכמים שהם מאמינים בדבר השטותי הזה שנקרה יהדות / הלכה ובשלמא חרדים לרוב אין להם את הידע המדעי ואת ההבנות ההגיוניות וההבנות מתמטיות וסטסטיסטיקות בסיסיות ובשלמא החילונים אין להם את הידע התורני בכדי לדעת על כמה זה מעוות וחוסר הגיוני וחוסר עקבי אבל הדתיים לאומים שכביכול מקיימים "מזה ומזה על תנח ידכם " איך האנשים החכמים שבקרבם לא רואים שזה ממש לא מתאים ומכל זוית וכיוון אפשרית שרק תביט תראה שהיהדות וההלכה נבנתה בצורה דינמית שכבה על שכבה על ידי גחמותיו של דור אחר דור ואין להם לא עקביות ולא הגיון ולא קו מנחה האם גם בתוך המזרחניקים יש בדרך כלל אנשים שיודעים רק מדע ואנשים שיודעים רק תורה.? או האם אנשים החכמים באמת כופרים ? או האם יש לרוב אנשים (גם לחכמים) הגיון אחר משלי ולעולם לא ניפגש? כנראה התשובה האמיתית שרוב המוחלט של אנשים משוחדים על ידי החינוך שקיבלו או על ידי המעמד שלהם