חדש כאן

[גנדרן]

תראה חביבי

היות ולא נותנים פה אפשרות להסביר לך את הדברים, אומר בקצרה. יש בציבור הדתי או כמו שאתה מכנה" מזרוחניק" הרבה אנשין מאוד מאוד חכמים, אחד אפילו קיבל פרס נובל לפני מס' שנים על "תורת המשחקים" ונחשב לאחד המתמטיקאים הטובים בעולם. ויש עוד רבים וטובים. אלא שהם מאמינים שקיום מצוות ואמונה בבורא, הוא עניין שלך עם בוראך, ואין להם שום רצון להחזירך מדרכך.... ההלכה נועדה בראש ובראשונה לקבוע צביון מיוחד לעם היהודי ולהבדילו מן העמים, איך לעשות זאת יש מקום לדיון ארוך. שלא מאמין שיאפשרו לך לדבר עליו פה. כי אין פה סובלנות לדעות אחרות...

 

[sherif]

מצאתי תשובות שיענין אותך

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=129&MessageId=18644315

 

[moshe010]

אתה חושב שלא היתי בסרט הזה?

בזמנו חרשתי את כל הטיעונים האפשרים והבלתי אפשריים ומה לעשות אין להם קייס לדוגמה מה שתולעת מביא מהרמב"ם בקישור שהבאת זה ממש לא נכון הרמב"ם טוען שאין מחלוקת בדבר שהוא הלכה למשה מסיני ומצאתי מחלוקת רבות על זה כמו כן יש מחלוקת רבות על תרי"ג מצוות, יש בכל מחלוקת מה הינם ואין כאן המקום להאריך בנוסף לזה הרמב"ם מביא בהחלטיות את השתלשלות המוסרת שזה אמנם מרשים (הביטחון העצמי שלו)אבל לצערי יש ראשונים(איני זוכר כרגע)שמביאם השתלשלות שונה

 

[moshe010]

בשעתו ניסיתי לבנות השקפת עולם מסודרת

בשעתו כשעוד האמנתי ניסיתי לבנות השקפת עולם מסודרת. ז"א ניסיתי להבין מה אני צריך להאמין, ועל מי חל הדין לא תסור, ולמה אני חייב לקיים את מה שהרבנים כיום מתקנים, או את מה שהט"ז מפרש את הב"י או מה שהב"י פסק וכן הלאה ויצאתי מבולבל לגמרי הבנתי שאין משנה סדורה על כל הנ"ל וכל אחד חושב וסובר כרצונו והכול זה עניין חברתי שהחליטו שהב"י הוא פוסק ושהרמ"ה הוא פוסק לאשכנזים ו שהפמ"ג והש"ך הם פוסקים נחשבים ושהמשנה ברורה הוא פוסק מחייב ושהחזון אי"ש וחיים בריסקער מחייבים אותנו וכן הלאה גם בעניני השקפות החליטה החברה שהרמב"ן המיסטי צודק, והרמב"ם הרציונל טעה וכיום מי שסובר כמותו הינו כופר גמור כמו כן מי שמקפק בזה"ר הינו כופר למרות שבשעתו הרבה רבנים טענו שזה זיוף ושהאר"י הינו בעל רוח הקודש שקיבל תורה מהשמים וכל הוכחות להנ"ל זה סיפורי סבתות הרי כל הטוענים לצדקת היהדות על פני הנצרות והאיסלם זה בגלל המוסרת שכביכול מיליון איש ראו מעמד הר סיני אם כך למה להאמין בקבלה ובזוהר שלכל הדעות התפתח מאדם יחידי כמו האיסלם והנצרות

 

[senhadrin]

אני צריך קודם כל להבהיר לך

ולהסביר ,כיצד נוצרו המחלוקות-(מחלוקת לשם שמים) אבל לפני כן אתה צריך להתחייב בפני להקשיב,ולא לתקוף אם תרצה ,אציג בפניך הסבר מפורט

 

[רוצה לעזוב]

../images/Emo24.gif כל מילה - פצצה!

 

[tuvia444]

הנה הסבר

חשבת פעם איך יכול להיות ששני עובדות דומות יכולות לגרום לשני אנשים שונים למסקנות הפוכות? בוא נניח שאולי אחד מהם טועה מהפרשנות הרציונלית. אז שני אנשים אינטיליגנטים מאוד, בעלי יכולת ניתוח גבוהה, סביר להניח שיגיעו למסקנות דומות, לא? בוא ניקח דוגמה מדעות פוליטיות. אנחנו במצב לא משהו בזירה הבינ-לאומית, אחרי למעלה מ15 שנה שאנחנו מנסים לעשות שלום, ומצבנו רק מיתדרדר. ההתנתקות גררה קסאמים על ערי הדרום, עופרת יצוקה גררה גינויים לישראל, והרשימה עוד ארוכה... אבל אנשים יתנו פרשנויות סותרות לפיתרון (גם אם הם מאוד אינטיליגנטים), חלק יהיו שמאלנים וחלק יהיו ימניים. לא בגלל מה שהם באמת מאמינים, אלא בגלל מה שהם רוצים להאמין או לחשוב. אולי בגלל מה שהם התחנכו עליו מהבית. כל אחד והדרך שלו. גם בדת זה ככה. שני אנשים יכולים להסתכל על עובדות מסויימות, אחד יראה בהם הוכחה לבורא עולם, ואחד לא. ניקח לדוגמה עובדה ייחודית בטבע. כל חומר שמחממים אותו, המשקל שלו יורד, וכשמקררים אותו המשקל עולה (אני מדבר על משקל סגולי. לא כמו עם סגולה, אלא משקל ביחס לנפח). יש רק חומר אחד, שמתחת לטמפרטורה של 4 מעלות, הוא מתחיל להיות קל יותר!!! לא מדובר באיזה חומר נדיר באיזה כור גרעיני, החומר הוא מים. ולמה זה חשוב? בגלל שאם זה לא היה כך, המים באיזורים קרים היו קופאים, הקרח היה מצטבר מהתחתית לחלק העליון, הדגים היו מתים, בהפשרה הראשונה הם היו מפשירים ומרקיבים והריקבון היה מציף את העולם. מה קורה עכשיו? הקרח צף (כי מטמפרטורה של 4 מעלות המים נהיים קלים יותר) ויוצר שכבה מבודדת בין הסביבה הקרה למים. זאת תכונה מאלפת לדעתי של המים, זה לא יכול להיווצר עם הזמן, לא מדובר פה על אבולוציה, אצלי זה מוכיח על כוונה בבריאה, על בורא לעולם. אז מה? זה אומר שכל הפרופסורים לפיזיקה מאמינים בבורא עולם? זה לא עניין של מאמין, זה עניין של רוצה להאמין. ולנושא הפורום, הרבה מכם שטוענים שלא מאמינים, אתאיסטים למיניהם, אולי סבלו דיכוי של החברה והממסד, ומתעבים את הדת, ויותר משהם לא מאמינים, בתת מודע הם לא רוצים להאמין, ואם היו רוצים היו נותנים לאותם עובדות פרשנות הפוכה.

 

[סלסרו]

../images/Emo6.gif

קלאסי: "ויותר משהם לא מאמינים, בתת מודע הם לא רוצים להאמין, ואם היו רוצים היו נותנים לאותם עובדות פרשנות הפוכה". קודם כל, האמן לי, אני רציתי גם רציתי להאמין, וכך גם אמרו לי לא מעט יוצב"ש אחרים. זה לא תענוג גדול להלחם נגד משפחתך והחברה בה גדלת, לזנוח הכל ולהתחיל חיים חדשים מאפס. שנית, הרצון להאמין לא יכול לגרום לבנאדם להאמין. או שאתה מאמין או שלא. שלוש, לשיטתך שהכל שאלה של רצון, האם לא תסכים למשפט ההפוך? "הרבה מכם שטוענים שמאמינים, דתיים למיניהם .. יותר משהם מאמינים, בתת מודע הם רוצים להאמין, ואם לא היו רוצים היו נותנים לאותן עובדות פרשנות הפוכה". כלומר, אתה דתי בגלל שאתה רוצה להאמין. אין שום הכרח להאמין, אתה רק רוצה בזה. מחר תוכל לרצות אחרת. עוד דבר: אתה מניח הנחות טלאולוגיות שאין להן כל הכרח.

 

[tuvia444]

אני לא מתכוון לזה

זה לא שאתה אומר לעצמך שאתה רוצה להאמין, והופ, אתה מאמין. זה מישור יותר עמוק, לא תת מודע, אבל אלה דעות שטבועות בך. כמו שמי שנולד במשפחה ימנית, ברוב גדול של הסיכויים יגדל ככה (וזה לא גנטי), וברוב מוחלט של המקרים, אף שמאלני לא יוכל להעביר אותו על דעותיו, גם אם יראה לו סיבות והוכחות. אין כאן עניין של הגיון, יש לך את הדעות שלך, ואתה ממלא אותם בהגיון. ככה גם מי שאתאיסט. זה לא שרק אצלו ההגיון, ואצל אחרים הכל אבסורד ולא הגיוני, יש לך את הדעות שלך, ומה שאתה רוצה לחשוב, ואתה מאמץ את ההסרים והטענות. אם אני יציג הוכחות הפוכות, זה לא רלוונטי בשבילך (בשבילי כן, מה לעשות, אנחנו רוצים לחשוב אחרת). חשיפה לדברים כאלה ואחרים בגיל שאתה מגבש לעצמך זהות, תגרום לך לאמץ דעות, לפעמים ברובד של תת מודע. לדעתי ככה זה בזהות מינית. הומו זה לא מחלה, ולא גנטי, ולא מולד. זה נטבע בך מהסביבה. לכן ילדים שגדלו במשפחות בהם ההורים הם מאותו המין, באחוזים גבוהים יהיו גם הם הומואים.

 

[moshe010]

שוב אינו דומה פוליטיקה למדע מדויק

והנה כמה קושיות על קצה המזלג הראשון הוא פליסופי השני מסורת והשלישי הוכחות /סתירות שלתורה יש מידע או כוח על טבעי 1) א) לאלה הטוענים טענות פילוספיות אפשר לענות להם בקיצור הטענה הנדושה "ומי ברא את אלהים". הרי אלהים שיכול לברוא עולם כ"כ מורכב וודאי לא פחות מורכב מהעולם ב) לא מקובל עלי התירוץ הנדוש למה האלהים שתל הרבה ראיות לנכונות האבולוציה בכלל ולהעתיקות העולם בפרט בכדי שיהיה בחירה,כביכול לכל החרדים שאינם מפקפקים באמונתם אין בחירה, כמו כן אין הגיון בדרישה לקיום מצוות בכלל ולאמונה בפרט כשלא ברור שהמצווה קיים, גם התירוץ הנדוש שיום בפרשת בראשית מסמל מיליארד שנה לא מקובל עלי 2) לכל מי שמביא הוכחה מהמסורת שכביכול שלשה מליון איש היו בהר סיני וכו' אפשר לענות שבתנ"ך עצמו כתוב על פעמיים שנשתכח התורה והחזירו אותה פעם אחת בימי סוף המלכים ופעם שניה כשעזרא עלה מבבל .במקרה אחרון כתוב במפורש שהתחתנו עם גוים לא שמרו שבת לא שמרו סוכות ופסח מימות השופטים שזה ארבע מאות שנה . בנוסף לזה בגמ' כתוב ששינו אז את הכתב. וא"כ די ברור שאז התפתח חלק גדול מאוד של היהדות ושלפני זה לא היה מסורת מסודרת רק עזרא סידר את זה. יש בגמ' מאן דאמר שכתב אשורית לא נוסד אז אלא שכחום וחזרו ויסדום אז נשאלת השאלה אולי המציאו שפעם היה ושכחו כי הרי אין מי שיכחיש כי הרי שכחו 3) יש דוגמא קרובה מאוד של קידוש טקסט והיא הזהר שלפי כל החוקרים (לא החרדים כמובן)נכתב כלפני שבע מאות שנה. ורואים אכן שעד אז לא הוזכר הספר ומאז לאט לאט מזכירים את הספר כספרו של רשב"י שחי לפני יותר מאלפיים שנה. ולכן הוא קדוש מאוד ובהתחלה אמנם היו הרבה מערערים על זה וסברו שזה נכתב בזמן הקרוב והיה הרבה פולמסים על זה. ולאט לאט התמסד הדבר וכל מי שמערער שהזהר לא נכתב ע"י רשב"י נחשב ככופר .ואכן אין היום דתיים שיצהירו(לפחות בגלוי)שאין הזהר מרשב"י. ואם בהיסטוריה הקרובה יכול להתקדש טקסט. בוודאי לפני אלפי שנים כשהתקשורת והידע וההיסטוריה היו משובשים ומזערים. ובנקל היה אפשר לפתח אמונה שטקסט פלוני הוא קדוש וקדום וניתנה מסיני בפני מיליוני אנשים וכו' ולעניין השלישי א). בתורה לא כתוב שיש עולם הבא ולכן העונש הכי חמור שניתן לעברינים זה "כרת" שלפי תוס' זה שימות לפני שישים שנה וכן העונש של ד' מיתות בית דין שהגמ אומרת שבזה"ז ה' הורג אותם במיתה דומה שמגיע להם וכאן אני שואל הרי החילונים (ביניהם הרבה שאינם תינוקות שנשבו) עוברים על אלפי איסורי כריתות למה לא שמענו שהם מתים לפני שישים שנה ואפילו לא מתים צעירים מאשר החרדים מבחינת סטסטיסטית, ב) דתי מקדיש כשעתיים ביום ממוצע לתפילה על פרנסה על בריאות וכו' למה לא רואים שינוי סטסטיסטי בין חרדים לחילונים (חוץ מאפקט פלצבו)בשיעורי החולים ובשיעורי המחלימים וברמת הכנסה (שדווקא יש שינוי לרעת החרדים בגלל ריבוי ילדים וחוסר השכלה)? ואם כך בשביל מה להתפלל?? הרי כתוב בגמ' שמתפללים כי סוברים אין מזל לישראל ולכן התפלה כביכול יכולה לעזור אבל מה לעשות שזה לא עוזר ג) בתורה כתוב שיצמח בשנה הששית לשלש שנים וזה לא קרה אף פעם. בבית ראשון לא שמרו שמיטה לפי חז"ל ולכן נענשו לגלות 70 שנה על כל שמיטה שנה. (לדעתי כפי שמשתמע מתנ"ך לא שמרו כמעט כלום, כנראה שהיהדות היתה בתחילת התפתחותה) בבית שני לא היה חיוב מן התורה לשמור שמיטה כי רוב היהודים לא חיו בארץ(לפי חז"ל) והיום ג"כ אומרים שאין החיוב מן התורה ולכן לא צומח כפול, נשאלת השאלה מתי זה התקיים/יתקיים ד) חז"ל אומרים עשר בשביל שתתעשר, הגדילו לעשות ודרשו מפסוק "בחנוני נא בזאת" שאסור לנסות את ה' רק בצדקה כך שמותר לתת צדקה" ע"מ שיחיה בני" ז"א שמותר לעשות ניסוים אם ההבטחה של ברכה לנותני צדקה מתקימת עוד יותר הוסיפו ואמרו "אין אדם מעני מן הצדקה" האומר שאדם לא יכול לעני מנתינת צדקה ,והרבה שנוררים משתמשים בזה לגבות כספים מעניים שאין להם כסף וכאן נשאלת השאלה 1) למה החקלאים שנתנים מעשר לא נהיהים עשירים יתרה מזאת הרבה מפרשים סוברים שגם על מעשר כספים נאמר עשר בשביל שתתעשר וכך מאמין החרדי המצוי, אז איפה העושר של כל האברכים שכולם מקפידים לתרום מעשר, 2)שמעתי על עשרות מקרים תשתרמו צדקה לרפואת פלוני/ לפרנסה/לזיווג וכו' ולא נושעו איפה ההבטחה של "בחנוני נא בזאת" 3) הוכחתי שאין אף אחד שמאמין במאמר חז"ל שצטטי "אין אדם מעני מן הצדקה" כפשוטו כיוון שאם כן למה לא ימכור את דירתו ויתנו לעניים? וכמובן תירוצים לא חסרים. אבל הקושיה היא איך אנשים סוחטים דרכו כספים מאנשים תמימים ורגישים שכל עוד לא מצמידים אותם לקיר חושבים שהם מאמינים בכל מאמר חז"ל כפשוטו. ולבסוף איך יכול הדת היהודית לטעון לנכונותה כשהיא מענישה בעונש הכי חמור מי שקורא בספרים חיצונים אפילו מי שרוצח או מחלל שבת או מזנה עם אשת איש שסוקלים אותו בכל זאת יש לו חלק לעולם הבא ויש לו גן עדן לעומת זאת ממי שהציץ בספר מינות אין לו חלק לעולם הבא(לא מי שמאמין תרק אפילו מי שקורא ) ז"א שהדת קורא לכל המאמינים להאמין אמונה עיוורת כי רק הצצה בספר שמביא טיעונים נגדו מיד הוא נהפך לרשע הכי גדול אז איך שייךבכלל לצפות מדתי להיות אוביקטיבי בנדון הזה

 

[סלסרו]

שני דברים

א' לדעתי הטיעון שלך באופן כללי הוא נכון, ואכן, זו הסיבה לכך שרובא דכולא של הדתיים הם דתיים. אתה דתי לאומי, כי מן הסתם נולדת לחברה ומשפחה דתית-לאומית. היום אולי אתה משכנע את עצמך שאתה דתי-לאומי בגלל שהסקת מסקנה מושכלת (זו דרך האמת כד'), אבל למעשה אתה כך בגלל שנולדת למשפחה וחברה כזו. ב' הטיעון שלך חלש בנוגע לאנשים הפורשים מדרך החברה והמשפחה אליה נולדו, וסוללים לעצמם אורח חיים חדש. הם לא "רוצים להיות חילונים בתת ההכרה", אלא הגיעו למסקנה שאין כל טעם והגיון להמשיך לקיים מצוות, ולכן הם מפסיקים לקיימן.

 

[tuvia444]

זה מבוסס על מחקר

שעשה דוקטור לאני לא זוכר מה, על כאלה שעזבו את הדת. הוא ניתח את הנתונים בשני ספרים, אחד מתמקד בבנים והשני בבנות. הספרים התמקדו בציבור שלי, ונראו "נוער הכיפות הזרוקות" ו"עלמה אבדה" (על משקל "על מה אבדה הארץ"... הומור של דוקטורים...), העולה מספרים אלו, לדעתי לפחות, זה מה שאני טוען, שיש משהו שעומד מאחורי חוסר האמונה, יש משהו שגורם לא לקבל טענות והסברים שמישהו אחר מקבל אותם, ולכן אני לא מנסה בכלל לשכנע בפורום הזה אף אחד, כי זה חסר סיכוי. אני מוצא פה אנטי כל כך קיצוני, שאני לא מקבל תשובה לשאלה כל כך פשוטה. וחבל

 

[סלסרו]

ענו לך כבר 20 פעם, מה עוד אתה רוצה?

אני מתרשם שהתשובה היחידה שאתה רוצה לשמוע היא: "כן, התיאוריה שלך צודקת". אבל מה לעשות שהיא לא?

 

[tuvia444]

1. שלא תתעצבן

2. שתנסה לחשוב על זה לפני שאתה שולל את התיאוריה. גם אם הנתון נכון, שיש יותר אחוזים של יוצאים בשאלה בציבור שלי (על מה אתה מבסס את זה? שיקללת גם חרדים מאונס?) זה לא אומר שמי שבעט בדת בתור חרדי, ק"ו שהיה בועט אם היה דתי לאומי. זה מה שאני מנסה לטעון. לחשוב על האפשרות הזאת לא היה מחזיר אף אחד בתשובה, זה לא נושך. אבל יש כאן אכולי אנטי שלא מסוגלים לחשוב אפילו תיאורטית על אפשרות שאולי הם לא היו יוצאים בשאלה...

 

[סלסרו]

כמובן שאי אפשר לדעת בוודאות מה הם

המניעים השונים של יוצאים ממגזרים שונים, האם הם זהים והאם הם היו יוצאים בשאלה לו היו במגזר אחר. אבל הנקודה שלך ש"הגישה הפתוחה" מונעת או מקטינה יציאה בשאלה, אין לה על מה לסמוך. אין כל ראיה לכך, ואם כבר, כנראה שההפך הוא הנכון. כמובן, יתכן שישנן סיבות אחרות שגורמות לאנשים לצאת בשאלה מהמגזר הדתי-לאומי, ואילו המגזר היה פחות "פתוח" אנשים היו יוצאים בשאלה בשיעור עוד יותר גדול, אבל מנין לך זאת? למה בכלל שנחשוב שזה נכון? אם נשווה בין שני מגזרים בתוך המגזר הדתי-לאומי, המגזר החרדלי ומגזרים פתוחים יותר, דומני שנראה שישנם פחות יוצאים מהמגזר החרדלי מאשר מגזרים פתוחים יותר. אם כך, כפי הנראה ה"פתיחות" דווקא גורמת ליותר יציאה בשאלה, לא פחות.

 

[moshe010]

זה כן קשור לאבולוציה

כיוון שהחיים נוצרו והותאמו במקום שהם יכלים להתקיים ואילו הקרח היה שוקע היה נוצר צורת חיים אחרת או על כוכב אחר שאין שם קור מתחת לאפס אני גם לא בטוח כ"כ בתאוריה ,כי יתכן שיש מקומות שהקרח לא יספיק להגיע לשכבה העליונה (כך שהדגים לא ימותו) ויש מקומות שהקרח יהיה קרח עד ואז לא יהיה כלל דגים שירקיבו גם אם הדגים מרקיבים זה לא סוף העולם יש מספיק חיות שיאכלו את זה ולענין השני בפוליטיקה היות שמדובר על פסיכולוגיה ומוסר שני דברים לא מוחלטים אני יכול להבין שיש שני דעות אבל בשאלה היסודית האם יש הוכחה לאלהים? או האם יש הגיון ומסורת להלכה איני מוצא כאן שני דעות כיון שכל התיחסות ההלכה היא כאילו המדע העתיק וההגיון המעוות שהיה נחלת חז"ל והראשונים הינו אמת! כמו כן רואים בעינים שהיהדות היא דינמית וכל דור מספחים עוד שטויות כגון קבלה וחסידות

 

[senhadrin]

אני צריך קודם כל להבהיר לך

ולהסביר ,כיצד נוצרו המחלוקות-(מחלוקת לשם שמים) אבל לפני כן אתה צריך להתחייב בפני להקשיב,ולא לתקוף אם תרצה ,אציג בפניך הסבר מפורט

 

[tuvia444]

יש בעיה עם מה שאתה כותב

אני לא יודע אם אתה מבין איזה תופעה ייחודית וכמעט בלתי אפשרית מבחינה פיזיקאלית. אז הנה הסבר: כל חומר שמחממים אותו האטומים או מולקולות זזות מהר יותר ונהיות מפוזרות יותר. וכשמקררים אותו, הם זזות לאט יותר, מתקרבות אחד לשני (יש משיכה בין אותו חומר שקשור למטען החשמלי), באיזו נקודת טמפרטורה, הם כל כך קרובים שהחומר נהיה מוצק. איכשהו (ויש לציין שעד היום לא חשבתי על זה) מים בטמפרטורה של ארבע מעלות המולקולות מתרחקות אחת מהשניה, ובכל זאת הופכות להיות מוצק (ב0 מעלות), למרות שכדי להיות מוצק, המולקולות צריכות להתקרב ולא להתרחק!!! (המשקל הסגולי יורד - כלומר המולקולות מתרחקות זו מזו ולכן יש פחות מולקולות ליחידת נפח) זו תופעה לא רגילה, בלי קשר לאיך חיים היו מתפתחים בלעדיה, ואם היו מספיק חיות לאכול את כל הריקבון של האוקיאנוס...

 

[moshe010]

יחודיות איננה ראיה לאלהים

כמו שאיננה ראיה לאי קיומו של האלהים משום מה רוב המאמינים מיחסים לכל דבר ראיה לאלהים גם אם אין שום קשר ביניהם

 

[rachel437]

>סבלו דיכוי של החברה והממסד<

כל מחבת סוג ז' נהפך לפסיכולוג ומנתח מעשים ומחשבות אנשים שמעולם לא פגש. קשה לכם להשלים עם העובדה שבתורה ובדברי חז"ל יש סתירות וחורים כגבינה שוויצרית, לכן אתם מנסים לתלות את עזיבת הדת בבעיות פסיכלוגיות של אנשים.