חובה לקרוא

חובה לקרוא

לבד מן ההסתייגות (אך אולי סתם הערה) מההפרדה בין דת למוסר, מצאתי את עצמי מסכים עם הכותב בכל מילה. בהקשר זה מעניין לדון בשאלה מדוע ישנם לא מעטים המתקשים לצדד בהפרדה? האם הם אינם מבינים שאין ויתור על המוסר אלא הוא הופך לאמצעי - ולא לתכלית? האם הם בטעות חושבים שמשמעותה של הפרדה זו היא דחיקת המילה ´מוסר´ מהשפה?
 

יחיאב

New member
חובה לקרוא - גם את הספר

ואני אומר זאת על אף שאני מסכים עם רוב ביקורתו של פינחס שיפמן. פשוט הפן האישי של ´קול הזעקה´ האותנטי שלה עושה לי את זה. אני בטוח שהיא ידעה שהיא מגזימה במקומות מסויימים, אך מה לעשות, כנראה ש´אנשי היהדות החיה´ הגיעו למסקנה ש´קול הזעקה´ הוא-הוא התכלית. הרי גם ככה אין באפשרות אף-אחד לשנות דעתו של אחר, לא? אז מציגים את ה´אמת´ באופן הכי בוטה, גס ומגרה חשיבה (שלילית/חיובית, מה זה משנה?). אגב, לדעתי היא הסתירה את עמדתה בנוגע להלכה כיוון שהיא יודעת שאף אחד לא ישמע לה בשל עובדת היותה אישה, וחוץ מזה אם לליבוביץ אף אחד לא שמע- איזה סיכוי יש לה? אולי בעוד 500 שנה.
 
אכן, ביקורת הוגנת.

ואני אנוס להוסיף - להפתעתי. בפורום אחר ראיתי "הוכחה ניצחת לכך שצביה גריפלד קיבלה כסף מגורמי שמאל", וממנה לא הופתעתי כלל. הסתייגות אחת שבכ"ז יש לי מהמאמר: פנחס שיפמן ואני איננו מסכימים על הגדרת המונח "ציונות". לדידי, ציונות היא התפיסה שלפיה היהודים הם לאום, ולכן נדרשת להם מדינת לאום מודרנית. האם הראי"ה היה חותם על אמירה כזו, כפשוטה? אני סבור שלא, ונדמה לי שגם שיפמן לא.
 
מהן תשובותך לשאלות המתבקשות

אמנם תשובות נדרשות גם ממי שלא מכיר את הגותו של ליבוביץ´, אבל דווקא ממי שמכיר, התשובות לשאלות האלה מאוד מעניינות. - מיהו יהודי? - העם היהודי הוגדר במצוות לכל אורך שנות קיומו, מדוע אתה רואה את עצמך חלק ממנו? - מדוע זהו מעשה מוסרי לדחוק לאום אחר? ושאלה עוקבת: מה לגבי ההאשמה בלאומנות? בניגוד לעם הצרפתי למשל, בו העם קשור בקשר ישיר למדינתו - לא היה עם צרפתי לפני מדינת צרפת, במקרה שלנו הלאום הוא הסיבה להתהוות מדינה שמפלה בין לאומים.
 
לא מאמין שהן יספקו אותך, אבל בכ"ז

מדוע זהו מעשה מוסרי לדחוק לאום אחר? א.ב. יהושע הציע את מודל "זכותו של הטובע לאחוז בקרש הצלה", גם אם מישהו כבר אוחז באותו הקרש. אני סבור שזה מודל מוצלח. העם היהודי הוגדר במצוות לכל אורך שנות קיומו. זה פשוט לא נכון. לא לגבי מאתיים השנים האחרונות, ולא לפני הזמן שקדם לחורבן בית שני. מיהו יהודי? מי שנולד לאם יהודיה, או התגייר (ואין בודקים בציציותיו!), ואינו בן לדת אחרת. אמנם זו לשון החוק היבש, אבל תתפלא, ההגדרה הזו עומדת יפה במבחן היומיום (שלי). ואם תאמר שהיא רקורסיבית, אומר לך שהרקורסיה נעצרת בשרה אימנו, ולכן איננה מעגלית. ועוד הגדרה שימושית (ומחוייכת): אם זה מדבר כמו יהודי ומתהלך כמו יהודי, כנראה שזה יהודי. את השאלה העוקבת שלך לא הבנתי. אומר רק, שיש הבדל בין השתייכות ללאום לבין לאומנות, כפי שיש הבדל בין השתייכות לגזע לבין גזענות. לכן אני יכול להשתייך ללאום, בלי להיות אשם בלאומנות. עד כאן.
 
יספקו אותי? אותך הן צריכות לספק

אני חושב שהאנלוגיה לקרש ההצלה אינה נכונה. זהו מודל נכון למקרה פרטי, ז.א. כאשר מדובר באדם לאדם. במקרה שלנו לעומת זאת מדובר באדם הפרטי שדוחק אחר מטעמים לאומנים ולא פרטיים: הוא תמיד יכול לאבד את זהותו היהודית-פורמלית (בסה"כ בן לאם יהודיה) ולהתבולל. לא פלא אם כן שתנועת ההשכלה שניסתה לפתח "יהדות" אחרת גרמה להתבוללות: האדם יכול ללא זהות פורמלית. ישנה השתייכות ללאום שהינה טבעית לאדם, כאשר לאום זה מוגדר תחת מטריית המדינה - ההשתייכות הלגיטימית למדינה מקנה גם השתייכות ללאום. אבל כאשר הוא רוצה להגדיר את עצמו בשאריות הלכתיות (גיור הוא מונח דתי לגמרי) השתייכותו זו אינה טבעית לו ולכן הוא מנסה לעשות אותה טבעית בעזרת הקמת מדינה. הקמת מדינה כזו אינה מעשה מוסרי וגם אינה מקנה זכות טבעית ללאומיות היהודית, שהינה אוניברסלית. גם אם תחלוק על הטענה שעם ניקבע לפי זהותו במירב שנותיו*, אנו נוכחים שכל זהות יהודית אחרת הינה מלאכותית. לכן (ובהמשך לתנועת ההשכלה) אנו רואים שרוב החילונים מגדירים עצמם כישראלים-יהודים, ולא ההפך. *מדוע אתה מבחין בין מצוות שלפני בית שני לאלו שאחריו?
 
אינני מקבל כמה מהנחות היסוד שלך

אינני מקבל כמה מהנחות היסוד שלך, ולכן יקשה עלי לענות לך. אתה כותב: "הוא תמיד יכול לאבד את זהותו היהודית-פורמלית (בסה"כ בן לאם יהודיה) ולהתבולל" המציאות מוכיחה, שאנשים מאמצים אורח חיים מערבי, ובכל זאת דבקים בזהותם היהודית. הדוגמאות רבות מספור, ורשימת הזוכים בפרסי נובל מלאה בהם. אתה כותב: "תנועת ההשכלה שניסתה לפתח "יהדות" אחרת גרמה להתבוללות". ההיסטוריה מלמדת, שימי ההתבוללות כימי הגולה: בכל פזורה, בה איפשרו ליהודים להתבולל, חלק גדול מהם עשה זאת. ובאותה מדה, כשהייתה ליהודים ממלכה, עמים אחרים התבוללו בהם. אתה כותב: "ההשתייכות הלגיטימית למדינה מקנה גם השתייכות ללאום". ואני גורס (בעקבות י"ל, אגב), שההשתייכות ללאום היא עניין של תודעה בלבד. יכול אדם להיות תושב מדינת לאום מסוימת, ולא להחשיב עצמו שייך לאותו לאום. ושוב, הדוגמאות רבות מספור. אתה כותב: "אנו רואים שרוב החילונים מגדירים עצמם כישראלים-יהודים, ולא ההפך". אינני יודע מנין לקוחה הקביעה הזו (מינה צמח?), אבל שאל חילוני מצוי שאלה שהוא מבין את משמעותה, למשל, עם מי הוא היה מעדיף שאחיו יתחתן, עם אמריקנית-יהודיה, או עם ישראלית-לא-יהודיה. מובטחני שתגלה, שהוא יעדיף גיסה מהלאום שלו, אפילו אם היא תושבת מדינה אחרת. כמו כן, שאלת אותי מדוע אני מבדיל בין תקופה לתקופה: במקורות שלפני חורבן בית שני, אין עיסוק דקדקני כל כך בהלכות שבת, כשרות ונידה. דומני שאנו רשאים להסיק מכך, שנושאים אלה לא עמדו במוקד חייהם של יהודים בני אותה תקופה. כן, מוכרים לי המדרשים, על פיהם רות ובועז למדו משניות כל אותו הלילה, אבל אלה מדרשים מאוחרים.
 
ברשותך, אקטע את הדיון

אני מרגיש שתועלתו מועטה ושהוא אינו הכרחי, ביחוד בפורום בו הכותבים מכירים את הגותו של ליבוביץ.
 
למעלה