חוו דעתכם = " המתחשבת"

tal902

New member
חוו דעתכם = " המתחשבת"

אמנם לא בדיוק קשור לזוגיות במשבר אלא לטרום זוגיות, אבל בגלל שאני קורא פה הרבה , ומאוד מעריך את דעתם של חברי הפורום ודרך חשיבתם לשמוע את דעתכם.

האם אני לא בסדר בסיפור הזה בכלל? (תמיד אחרי כאלו מקרים זה מעלה תהיות אצלי אולי החשיבה שלי לא נכונה/עקומה).

אתמול הייתי אמור לצאת לדייט. בסוף הדייט בוטל.

הנה תקציר האירועים. חוו דעתכם.

דיברתי עם מישהי והיה קליק טלפוני טוב ושיחות טובות. אמרנו שנרצה להיפגש.

הבחורה גרה בירושלים. עבדכם הנאמן גר בנתניה (לא כולם מושלמים....)


בכל מקרה כשדיברנו שאלתי אם היא תוכל קצת להתחשב ולהגיע למודיעין (25 דקות נסיעה לכיוון מבחינתה) ואני אשלם את הוצאות הדלק שלה, במקום שאני אפרפר עד ירושלים, כך שבמקום שאהיה 2:30 שעות לפחות בדרכים אהיה רק 1:30

ככה גם נוכל עוד שעה להיות בדייט וזמן הדייט לא יהיה קצר מזמן הנסיעה אליו.

הבחורה סירבה.

ענתה לי:
"כך נהוג שזה ג'נטלמני שאם ניפגשים לראשונה הבחור מגיע אוטומטית בלי הצעות ביניים בעניין".


אמרתי לה שאני מכיר את חוקי הג'נטלמניות לכאורה וברור שאם הייתי גר בירושלים רבתי או מודיעין או פאתי ת"א לכיוון ירושליים לא הייתי מציע שקצת תתקרב. אבל כל מקרה לגופו. וחוץ מזה מה זאת אומרת "אוטומטית נהוג"?

(שללתי איתה אם יש סיבה אחרת מבחינתה שהיא לא יכולה לנהוג. עייפה או נגיד לא נוהגת בלילה בגלל בעיות ראיה וכדומה. לא בכך הבעיה).

אמרתי לה שהתחשבות זה דבר חשוב בקשר בין אנשים.

אמרה לי שכן אבל היא מתחשבת אם הקשר ממשיך ואז ברור שהיא תתחשב ויש הדדיות. אמרתי לה מי שהוא מתחשב או מגדיר את עצמו כמתחשב הוא לא מתחשב החל מ... או היה ו.....
הוא מתחשב תמיד. ולא ביקשתי משהו חריג. וגם יצאתי עם בחורה או שתיים בחיים והן לא נכנסו להלם או החליטו שאוטומטית הגבר בא. חלקן אף הציעו להיפגש באמצע או איפה שהוא על התוואי כשהן גרות קרוב הרבה יותר מאשר נתניה ירושלים.

היא לא השתכנעה ושאלתי מה, אף גבר שיצאה איתו לא הציע אולי שתיפגשו איפשהו בדרך. אמרה לי שהאמת לא והרוב שאני נפגשת הם לא מירושלים.

(ועל זה אני אומר לעצמי:
1. אולי הגיעו לירושליים אבל לא החליטו להישאר....
2. בגלל כמה סאקרים בלי עמוד שידרה שפירפרו מרחקים הבחורה יושבת כמו אפנדי וכולם צריכים לעלות לרגל אליה.....)


בקיצור לא ניפשנו. מבחינתי מדובר בבחורה לא מתחשבת ו/או מפונקת ושתי האפשרויות לא מקובולות עלי שתהיינה בבנות זוגי.
(שלא לדבר שבתחילת קשר נקבעים החוקים הלא כתובים ואם אני מסכים מעכשיו לחוסר התחשבות מצידה זה החוק שיהיה בקשר (אם וכאשר) - היא לא מתחשבת ואני מקבל את זה.
וזה כמובן לא מקובל עלי.

אגב, הגברת רווקה בת 41.

מה דעתכם?
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
דעתי היא שהאינטואיציה שלך הייתה מדויקת, וגם הניתוח שלך

כן, בשיחה הזו ניהלתם משא ומתן לא רק על הדייט, אלא על הציפיות שלכם מזוגיות בכלל.
התגלו פערים משמעותיים ביניכם, ובצדק לא נפגשתם.

הפערים הללו עקרוניים, ובכך שלא נפגשתם חסכתם לעצמכם 3-5-7 דייטים מיותרים, שלא לומר שנת מגורים יחד, כשרק אז מגלים שאי אפשר לטייח הבדלים כאלה.

בקיצור, שניכם צודקים סובייקטיבית (!!!) ושניכם הרווחתם.

הניואנס היחיד הוא שאני במקומך בכלל לא הייתי מתווכח. מסבירים פעם אחת את העמדה, ואם הצד השני ממש לא בעניין - אז סבבה, לשחרר.

---

אני מודע לכך שאפשר לבקר את דבריי (ואת דבריך) בנימוק הבא:

אתה (יאמרו המבקרים) בעצם מגלה כאן חוסר גמישות. כשאנשים נקשרים, הם מוכנים לעשות הרבה למען השני, שהם לא מוכנים לעשות למען זר. יתר על כן, אם על כל דבר קטן מפילים הזדמנות לקשר, אז מה הפלא שיש כל כך הרבה רווקים בגיל מבוגר?!?

ועל השאלה הזאת אני רוצה מראש לענות, לכל מי ששואל:

נכונות לתת ולהתגמש הדדית איננה פרט קטן. היא פרט סופר מרכזי. (דוגמאות לפרטים "קטנים" יחסית, שכן אפשר להתגבר עליהם: היא רוצה שלושה ילדים והוא רוצה מקסמום שניים; או מקום מגורים). אבל לא על נכונות לתת ולנתגמש. אלה תכונות אופי בסיסיות ועמוקות מכדי להשתנות.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

נומלה

New member
לא יודעת

התחשבות זו דרך דו צדדית. משאים ומתנים מנהלים כאשר יש זוגיות. לא לפני. אם אחרי פגישה היית בא ואומר: "מצאת חן בעיני אבל יש לי קושי", זה נשמע אחרת לגמרי מ"צריך להתפשר ואני מוכן להגיע חצי דרך". וגם וויכוחים בשלב כל כך מקדמי, לא מראים אותך הדרך הכי מעוררת תיאבון. ועוד דבר, להציע לשלם את הוצאות הדלק? זה מצלצל בעייתי לי.
 

tal902

New member
למה מצלצל בעייתי?

יש כאלו שזה הפן הכספי ופשוט ןא אומרות כי לא נעים. אז אמרתי ננטרל את העניין הזה. וניתן פתרון לזה אם זה העניין.
&nbsp
אגב, דווקא כשאתה לא מכיר מישהי (והיא לא אותך) דווקא אז נמדדת ההתחשבות. זה כל העניין של רצון שיהיה. כשאתה בקשר אתה חייב להתפשר ולהתחשב. זה חלק מהקשר. אז אם כשאתה לא מכיר מישהו אתה כבר לוקח אותו כמובן מאליו ושהוא חייב לך משהו מה יהיה בזוגיות? כשיש כבר מחוייבות?
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
סליחה על הקלישאה, אבל מניסיוני כמטפל...


בטיפול זוגי, כשמשחזרים תחילה של קשר, תמיד מפתיע ומשעשע לראות כמה מוקדם המשא ומתן [הלא מילולי] התחיל. החוזה הזוגי נקבע בפגישות הראשונות ממש, בלי ששני הצדדים בכלל מבינים שזה מה שהם עושים...

דוגמאות: הוא הגיע אליה או היא הגיעה אליו... הוא ביטל ברגע האחרון והיא צילצלה אליו ארבע פעמים.... מי שילם בדייט הראשון, כמה ואיך... כמה השיחה הייתה כנה או מסיכתית... וכולי וכולי.

תאמיני לי - זה פשוט מדהים לראות. הכל כתוב על הקיר, באותיות קידוש לבנה - ואנשים לא רואים, או לא רוצים לראות.

ברור שגם אני בעד להכיר בהדרגה ולבנות אמון וכל זה.
כמובן.
אבל יש דברים שהם אייקוניים, וכדאי לא לפספס אותם.
והמקרה הזה , לדעתי, הוא אחד מאלה.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

נומלה

New member
בוא נגיד

שיש לי לפחות דוגמא נגדית אחת, ושסטטיסטיקה היא רק סטטיסטיקה בסופו של דבר ויש יוצאים מהכלל, ומי שזוגיותו צלחה (למרות שבהתחלה היה צריך לצלוח מרחקים) לא הגיע אליך לטיפול מטבע הדברים ולכן המדגם שלך אולי מוטה. אבל אני מרכינה ראש בפני הנסיון.
(מצד שני, רווק בן 43 גם אם ימצא את הזוגיות, יש סיכוי טוב שיגיע לטיפול בסופו של דבר, כי צריך להתגבר על הרבה שנים של חוסר צורך בהתחשבות והתפשרות וזה כלל לא טריוויאלי)
 

אייבורי

New member
איחלת לגברת בהצלחה בהמשך דרכה

&nbsp
או בלשונה של אמא שלי
"עולה כיתה אך לא בבית ספרנו"
&nbsp
בתכלס, רק מטורף יוצא עם רווקות בנות 41
מתי עשית בדיקה אצל רופא?
 

tal902

New member
מטורף זה השם השני שלי...

הולך לקבוע תור....
&nbsp
פשוט נשמעה אחלה נראית הטעם שלי. אז אמרתי למה לא, ניפגש ונראה.
&nbsp
אבל אז אפקט (או דפקט) הפרינססה יצא ממנה אז זה קצת איבד את זה.
&nbsp
אגב, היה לי פעם מקרה דומה. גם בהתחלה נתנה לי תשובה דומה. אבל אחרי שנתקלה בכמה טיפוסים שהגיעו עד אליה והתנהגו כמו שהתנהגו (אחד אמר לה נראה לך שאני משלם אחרי שהגעתי עד לפה ושני שאמר לה מה, עשיתי את כל הדרך ואפילו מציצה אני לא מקבל, ההצעה שלי פתאום נראתה לה אטרקטיבית רומנטית ולעניין.... אבל לא נפגשתי גם איתה)
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
לא מסכים לסטיגמה על רווקות בנות 41

אמנם אתה צודק שהן קשות. אפילו מאוד.

אמה מה? גם נשואות בנות 41 הן קשות.... זו לא הרווקות - זה הגיל. אנשים נשרטים עם הזמן.

ועכשיו, רגע לפני שהגג נופל וכל הפמיניסטיות מתנפלות עלי, זה הזמן לומר: גם גברים בני 41 (רווקים, נשואים, גרושים ואלמנים) הם קשים לא פחות...

אז קודם כל בוא נשים את הג'נדר בצד. זה ממש לא העניין. זה בגלל הגיל.

ובקשר לרווקות מאוחרת - נכון, היא מעיין מסננת שתופסת את כל מי שיש לו קשיי זוגיות.... בעיה. אלו שהיו קלים יותר בזוגיות נתפסו.

אבל מה? אחרי כמה שנות נישואין טובות (או רעות), גם הנשואים, ובטח שגם הגרושים באותו גיל לא פחות שרוטים. מה שלא דפקה בהם הרווקות, דפקו הנישואין ואולי גם הגירושין. ואלמנים/ות זה ספר בפני עצמו. גם לא פשוט.

וזה לא שאני עצמי במצב אחר. אני נושק ל-57, ושם בכיס הקטן את כל בני ובנות ה-41 בעניין של כמה אני קשה ומסובך. זה לגמרי ברור לי. אין לי אשליות בעניין.

ככה זה אנשים. יוצאים מהניילונים תינוקות זכים וטהורים אבל אהבלים בלטה, ועם הזמן הופכים יותר ויותר מעוצבים, מוגדרים, ומסובכים.

ובשורה התחתונה, אם אתה רווק בן 43, אז בהחלט מומלץ לצאת עם אנשים בגיל קרוב אליך.

אפשר כמובן גם צעירים/ות יותר, אבל זה לא מבטיח שמשהו יהיה יותר קל. כי אז הצעיר מתבאס מכמה שהמבוגר מורכב ומסובך, והמבוגר מרגיש שהצעיר אהבל וטוב בעיקר במיטה...

נכון, גם קשר צעיר/ה-מבוגר/ת יכול להסתדר, אבל הפואנטה היא:
כך או כך - זה תמיד מסובך....
[אחלה חרוז]
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 

אייבורי

New member
בחיי אתה סוכריה מתוקה

&nbsp
איך הפכת פסיכוטיות עם הפרעות אישיות לנשים קשות.
ולא דומה לדבר כמו נשואה קשה או נשוי קשה
<דר"א מישהי שהייתה בזוגיות ארוכה ולא התחתנה נחשבת כאילו הייתה נשואה והתגרשה>
אבל יש משהו מעיד באישה בת 41 שלא הצליחה להגשים זוגיות.
זה מצביע על בעיה מאד קשה ביכולת הפשרה, בעיה מאד קשה בהתחשבות בזולת
או בעיה נורא קשה במקומות בסיסים הנדרשים לקיום זוגיות.
הכתוב מעל תקף גם לרווקים בני 41 למרות שמהן ציפינו לפחות.
&nbsp
אבל זה מקסים שאתה חושב שאתה טיפוס קשה ובעייתי
אני יודע שזה מאד אופנתי לחשוב שאנחנו קשים ומיוחדים
אבל בתכלס
אתה ספינג' רק ומתוק ויודע היטב להתפשר ולהתגמש עבור זוגיות
בדיוק כמו כולם <למעט רווקות בנות 40+>
&nbsp
 
ממה שאני רואה סביבי- הסטיגמה נכונה.

רווקה בת 41 זו אישה שלמעלה מעשור חייה בתחושת חמיצות קשה.
היא רואה את החברות שלה מתחתנות, יולדות ילדים, לפעמים רבות עם הבעל, לפעמים אוכלות קש, לפעמים מתגרשות ותחתנות שוב..... לא משנה- אבל חיות את החיים. עם הדבש ועם העוקץ.
והן? החיים שלהם בהולד. שלא בשליטתן (בתפיסה שלהן... ולעיתים גם מבחינה אובייקטיבית. מכירה כמה מקסימות וחמודות שאני עצמי הייתי מתחתנת איתן... אבל לא היה להן מזל... ובגיל 41 הן אכן כבר במצב קשה מאוד...)
אי אפשר בכלל לתאר מה זה ללכת לישון לבד כל לילה עם המחשבות של למה כולן כן ורק אני לא....
גם קצת קשה להאשים אותן בחוסר גמישות וחוסר זרימה, אחרי מאות דייטים ברמות הזייה כאלו ואחרות, הן עייפות, כאובות וכבר עובדות מתוך המקום של גידור סיכונים.

לא הייתי מתחלפת בעד שום הון שבעולם.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
כן, אבל...

אין ספק שיש סטראוטיפ של רווקה בגיל מתקדם (41? 35? 30? הכל לפי הטעם).
זה גם נכון שכמו כל סטראוטיפ יש לו בסיס סטטיסטי. התאור שתיארת הולם במידה רבה יותר או פחות הרבה נשים במצב הזה.
&nbsp
הנקודה היא שכל אחד מאתנו שייך פחות או יותר לסטראוטיפ כזה או אחר.
וכולם שרוטים - ואני אומר את זה באחריות. לאף לא זורחת השמש מהתחת, גם אם הוא/היא הצליח במשימה המדהימה להתחתן, ואפילו ללדת.
&nbsp
(כל זה כמובן, למעט אייבורי
, שהוא יחיד בדורו וצדיק מושלם - ללא ספק בזכות הדודות שלו)
&nbsp
בקיצור - הכל נכון, והביקורת על הסטראוטיפ נכונה, אבל מגיע גם למגזר הזה (רווקות בנות 41) קצת כבוד.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
חיים של רווקה אינם בהכרח חיים בהולד וההנחה הזאת היא חמורה

ובעצם רק מזינה את הסטראוטיפ. כשאת לומדת מגיל מאוד צעיר שהיעוד שלך הוא להתחתן ולהוליד כמה ילדים, אולי ההנחה הראשונית היא שמי שלא עשתה זאת חיה חיים של החמצה, אבל זו הנחת המבוקש.
אני רווקה בת 47 וחיי מעולם לא היו על הולד. חיים מלאים הם חיים שאת חיה בהם את המציאות, את מה שיש, לא את מה שאין. לא אומר שתמיד זה היה כך אבל בשנים האחרונות, בוודאי. ואני לא רואה איפה בריאותי הנפשית נופלת מזו של חברתי הנשואה 20 שנה. פה יש בעיות, שם יש בעיות, אין לכך קשר להאם יש זוגיות או אין, זה לא תו תקן.

האם אי אפשר לאתגר את האמונות הללו? לאיזו מציאות הן תואמות? כיצד ניתן להניח בכלל שאותה דרך חיים אמורה להתאים ל-100% מהאוכלוסיה? האם אינך רואה בסביבה את התוצאות של כפיית אותה דרך חיים על כלל האוכלוסיה? כזה אושר, כזו שביעות רצון?
יכול להיות שלאותן נשים מציאות של חיים בזוגיות עד צאת הנשמה והורות משעבדת, אינה מתאימה. יכול להיות שברעש הכללי שמכוון לכיוון אחד בלבד, היה להן מקום לחשוב ולהחליט אחרת. במקום שבו הלחץ הוא אינסופי קשה להשתיק את הקולות ולברר לעצמך מה את רוצה, ולפעמים אפשר לעשות זאת בכל זאת. אני, למשל, זכיתי לחיות פעם 4 שנים במדינה שבה רווקות אינה נחשבת מחלה, בגיל 40, 20 או 60, לא של נשים ולא של גברים. ושיש חופש להחליט על הדרך שלך, ללא הלחץ הבלתי פוסק הזה שיש כאן. ובמציאות כזאת, לפחות בערים גדולות יש הרבה יותר מגוון של בחירות והוא מתקבל בברכה.

ובכלל, יש איזה תאריך תפוגה? למה ההנחה היא שאם רוצות זוגיות היא צריכה להתחיל בגיל 25 ולהימשך 60 שנה? כמה הוכחות לחיים מאושרים שכאלה יש, ללא תשלום של מחירים שונים ומשונים, בבריאות הנפשית והפיזית? יכול גם קשר זוגי להתחיל בגיל מסוים, למשל 50, ולהימשך עד גיל 80, או לא, עד גיל 60, ואחר כך אולי יהיה עוד קשר, או שלא.

כדאי קצת לפתוח את הראש לאפשרויות שונות ולא להניח מראש שאם אשה לא עשתה כך או אחרת בחייה, היא נידונה לאומללות וגרוע מכך, חיים לא שלמים. הנצחת הסטראוטיפ הזה כנראה חיונית לאלה שעוסקים בה, לסדר את העולם במשבצות נוחות, יותר מאשר לנשים הרווקות בנות ה-40 או ה-90.
 
כתבת יפה


קודם כל, ברור שסטיגמות וסטריאוטיפים לא יכולים לתפוס 100% ...
בסוף תמיד צריך לבחון כל דבר מול המקרה הפרטי.

אבל כשאני כותבת על הרווקות בנות ה-40+ , אז אני כותבת על אלו שכן חיות בתוך הקונספציה שצריך להתחתן, ורוצות את זה מאוד.

העניין הוא לא הרווקות, כמו החיים לאורך השנים בתחושת החמצה וחוסר יכולת להשיג את מה שאת כל כך רוצה.
ברור שמי שנשארת רווקה מבחירה, כל המניפסט הזה לא קשור אליה.....
(אבל אם נחבר את זה לשאלה המקורית... סביר שגם לא היתה נוהגת כמו הגברת מהסיפור... אלא זורמת וקלילה יותר...)

וברור שהנצחת הסטראוטיפים באופן כללי תורמת בעיקר למי שצריך לעשות סדר בקובייה הקטנה שלו. סוג של דיסוננס קוגנטיבי.
בסופו של יום, עוד מנגנון הגנה שהטבע נתן לנו, ואנחנו לעיתים עושים לו קצת אביוז...
 

shuroo1

New member
באמת יפה כתבה.

וצודק ונכון מבחינתה..

אני נוטה לחשוב שיש דברים גרועים יותר גם מ״תחושת ההחמצה״,

ושכל הלחץ הזה נועד רק שלהצדיק את החלטותיהן של הנשים הקונבציונאליות שחיו במשפחה ועשו את הבחירות הפחדניות שכולן עושות,
ועכשיו מטיפות לאחרות כדי להתחמק מתחושת החמצה הפוכה, מהקנאה בחופש של חברותיהן וכו׳.
 
שמתי לב למשהו מעניין אצל חברות שנשארו רווקות

לפני שנים הם עשו הכל כדי לחפש חתן ויצאו דייטים ונפילות ושוב דייטים, היו במועדנים וכו' ולא הלך.
אבל שתי חברות שלי שהן עכשיו בשנות החמישים (לא ממש מכירות זו את זו) והן שמחות שלא התחתנו ולא הולידו ילדים. כאילו שמשהו במחשבה הישתנה פתאום.
וזה גורם לי לחשוב שהמוח של אנשים מתאים את עצמו למצב המציאות. אם אין ילדים ובעל וגם לא יהיו ילדים אז פתאום המחשבה משתנת ואין תחושה של החמצה אלא של הכלה וקבלה.
&nbsp
 
אם תרצי, את יכולה לקרוא את "באה מאהבה" של אריאלה פרידמן

בין השאר על כך שנשים מתחזקות עם הגיל.
 
למעלה