חוזים ירוקים לפני פתיחת שישי

אתה לא עוזר לי

לצאת מהבלבול לא יודע מה זה תדירות גבוהה או נמוכה אם מישהו חושב שנכס ירד במחירו מעכשיו ועד שתהיה סיבה לחשוב אחרת אז מה הטעם להחזיק לונג במקביל לשורט זו שאלה שהיא קריאה לעזרה לפתור לי את הבלבול
 

KobeRider

New member
אני אתן לך דוגמא

יש לי תיק השקעות רגיל, שבו אני מחזיק את האינדקסים הגדולים, ואני מבצע פעולות פעם בכמה חודשים (אם בכלל). למשל אני מחזיק שם VTI (תעודה על השוק האמריקאי), היא במשקל של 25% מהתיק, והחזקתי אותה מאז 2009 עד עכשיו (למעט מספר חודשים ב-2011).

עכשיו במקביל יש לי מערכת ממוחשבת שסוחרת יומית ב-SPY. שתי התעודות האלו חופפות מאוד. עכשיו המערכת שלי נותנת לי קריאה ב-14:00 (EST) להכנס לשורט על SPY, ולסגור אחרי 1.5 נקודות או אחרי שעה.

אז האם הדבר הרציונלי הוא דווקא ללכת לתיק השני, ולמכור שם 2.28% מ-VTI בשביל לקנות שוב אחרי שעה?
אני חושב שלא.

זה יוצר בלבול בתיק, זה מקשה לעקוב אחרי ביצועים בין חלקים שיש להם באנצ'מארק שונה, זה גורם לסיבוך במערכת.

למעשה, אם הייתי מחזיק SPY בתיק הארוך, אז המערכת היתה כמובן מוכרת חלק מהאחזקות (במקום להכנס לשורט), אבל אני בכוונה בוחר תעודות שונות בדיוק בשביל ההפרדה הזו.
בסוף השנה אני רוצה לראות פירוט של כל הפעולות היומיות ופירוט של כל התיק הארוך. בסוף החודש אני רוצה לראות אם התיק הארוך התנהג בהתאם למדד באותו חודש, ולא להתחיל לקזז ממנו את הביצועים של המערכת היומית.
 
את זה אני יכול להבין

מסחר תוך יומי זה אופרה אחרת שאין לה קשר לתיק השקעות
אבל התרשמתי שלא על זה דיבר חיים יותר נידמה לי שהוא מחזיק לונג לטווח של שנים ושורט לטווח של חודשים וזה עדיין ניראה לי בלתי מובן הייתי יכול להבין יציאה מהפוזיציה לתקופה שהוא חושב שהנכס בירידות אבל הוא רוצה להיכנס לשורט ואז הלונג סתם מפריע לו כי הוא מנטרל את השורט
 

KobeRider

New member
אם יומי מול חודשים זה הגיוני

אז עכשיו נשאלת השאלה עד כמה זה לא הגיוני, ימים? שבועות?. לדעתי זה פחות העיניין של טווח הזמן אלא יותר עיניין של שיטה.
אני מכיר כמה משקיעים (כולל אני) שמנהלים חלקים שונים של התיק בשיטות שונות. אז אני יכול למצוא את עצמי קונה מנייה בגלל הדיבידנדים שלה, וכנראה אחזיק בה כמה שנים, ובמקביל אחרי כמה שבועות רוצה לעשות שורט על אותה מנייה לכמה ימים-שבועות בגלל שיטת מסחר כלשהי אחרת. בדרך כלל אני לא אעשה זאת מהסיבות שציינתי למעלה, מעדיף שלא לסבך את התיק (ובניגוד ל-ETF שם אפשר למצוא כמה ניירות מקבילים אבל שונים, במניות זה לא אפשרי).
 
ועוד משהו

מעבר לפוזיציה הקטנה שיש לי על dzz (שכמו שהסביר קובריידר, מדובר בשיטת מסחר לטווחים קצרים עם בנצ׳מרק שונה, ואין הרבה משמעות לחפיפה בין הנכסים), יש לי גם פוזיציית שורט גדולה יותר על GLD, שנפתחה די קרוב לשיא.
הפוזיציה הזו נפתחה בתור גידור לפוזיציית לונג על phys.

בניגוד לדעתו הנחרצת של יעקב בעניין, שאין שום הגיון בלהיות גם לונג וגם שורט על אותו נכס, יש בזה יתרון גדול.
כאשר אתה מנהל תיק השקעות ארוך טווח, שחלק גדול ממנו מרוכז באפיק מסוים משום שאתה סבור שהמגמה הכללית באותו אפיק היא מגמת עלייה (מה שנקרא גם bull market), אתה הרי לוקח בחשבון שיהיו בדרך עליות ומורדות. ברור שעצם ההגדרה של התיק כהשקעה לטווח ארוך אומרת שאתה הולך לספוג את העליות והמורדות הללו ולא לנסות ולסחור סביבן, אבל במהלך כל בול מרקט ממושך קיימות נק׳ של אקסטרים, שהסיכוי לתיקון עמוק וממושך אחריהן הוא גבוה יחסית. אפשרות אחת היא כמובן לומר אני לוקח את זה בחשבון והולך לספוג את זה. אבל הגישה הזו לא מתאימה לכך אחד, והפרמטר הנפשי-פסיכולוגי משחק כאן תפקיד מרכזי.

זו הסיבה שהמציאו דבר שנקרא ׳גידור׳. גידור משמעותו שכאשר אני סבור שהסיכוי לירידה ממושכת ועמוקה יחסית במחיר הוא גבוה, אני לא מוכר אלא פותח פוזיציה על אותו נכס או על נכס מקביל בכיוון השני. למה לגדר ולא למכור? פשוט מאוד- אם תמכור וטעית אתה תמצא את עצמך בחוץ, ואפילו אם צדקת יש סיכוי טוב שלא תקנה שוב. המטרה המרכזית בבול מרקט היא להחזיק בנכס. גידור הוא כלי שבא לעזור לך לעשות זאת גם כשזה קשה.

אגב, כשאתה מחזיק בשורט כנגד פוזיציית לונג, בהנחה שגודל הפוזיציה לא עולה על נניח 30% מגודל פוזיציית הלונג, אין שום בעיה אפילו לסחוב אותה לאורך חלקים ממושכים של הבול מרקט. אז אומנם לא מכרתי את הזהב בשיא, אבל מכיוון שהרגשתי שמדובר בנק׳ קיצון, גידרתי. וטוב שכך.
 

יעקב ו

New member
אני לא חושב שמה שאתה מתאר זה גידור

גידור זה לא שתי פוזיציות מנוגדות על אותו נכס. זה לא גידור אלא ניטרול.

אתן שתי דוגמאות לגידור:
- מרקט ניוטרל: נניח שאתה מזהה שתי חברות פארמה ואתה חושב שאחת מהן טובה מהאחרת. נניח פייזר וטבע ואתה חושב שפייזר יותר טובה. אז אתה לונג על פייזר ושורט על טבע והמשמעות היא שאתה מנטרל השפעות כלליות על שוק הפארמה (לדוגמה רגולציה) ומהמר על הפער בין שתי החברות.

הגנה ע"י אופציות: נניח שיש לך תיק מפוזר על 50 מניות שכולו לונג. ונניח שאתה מחליט שהתקופה הקרובה מסוכנת (כמובן שאפשר להתווכח אם זה רעיון טוב או לא לחשוב שאתה יודע דבר כזה) אז אתה קונה הגנה על מדד כגון S&P ואם השוק ירד הוא יפצה אותך. האלטרנטיבה של לצאת מחלק מחמישים המניות יקרה בעמלות ומסובכת טכנית.
 

KobeRider

New member
מסכים עם יעקב

עוד דוגמא לגידור: אתה לונג על מנייה מסויימת, אבל אתה מפחד שהיא תרד (או לא תעלה הרבה) בגלל תנועת השוק. במקרה כזה אני מעריך עד כמה השוק משפיע על המנייה (ביטא), ולפי זה מגדר את הפוזיציה במשקלים מתאימים.

אפשרות נוספת לגידור: אתה מחזיק חברה מסויימת, אבל חושש שמחיר חומרי הגלם שלה יכול לפגוע בביצועים שלה (למשל מחיר נפט), אז אתה קונה את החברה וגם קונה חוזים על הנפט במקביל.


גידור לשם גידור לא מתאים למשקיע הפרטי ברוב המקרים, ובדרך כלל עדיף פשוט לצמצם פוזיציה (זו לא היתה הכוונה שלי כשתיארתי מקרים של 2 פוזיציות נגדיות קודם).
 
העקרון הוא אותו עקרון

לא שמפריע לי במיוחד אם נקרא למה עשיתי בשם אחר, כי המטרה שלי בסך הכל הייתה להראות שקיים הגיון ויתרון (שלדעתי הוא בעיקר פסיכולוגי) בלהחזיק פוזיציית שורט על אותו נכס שעליו אתה לונג (בהנחה שגודל פוזיציית השורט קטן משמעותית מהלונג), אבל אני מתקשה להבין מדוע הפעולה הזו לא נכנסת תחת אותו מושג.

מה שמשותף לכל הפעולות שתארתם הוא- משקיע חושש מירידת ערך בנכס שהוא מחזיק, מסיבה זו או אחרת, ובמקום למכור הוא מחליט לפתוח פוזיציה אחרת, שלהערכתו תיתן לו פיצוי מסוים במקרה שחששותיו יתממשו. הוא לוקח בחשבון שמדובר בסוג של ביטוח, ויודע שביטוח עולה כסף, אבל מסיבות כאלה ואחרות הוא מעדיף לשלם עבור הביטוח מאשר למכור את הנכס.

אדרבא, אפשר אפילו לטעון שמה שאני עשיתי הוא גידור מדוייק ויעיל הרבה יותר מאשר חלק מהפעולות שאתם תארתם (שנסמכות על קורלציות היסטוריות בין נכסים שונים). אם הבנתי נכון, הדיון כאן הוא לא על האם עדיף למכור את כל הפוזיציה או חלק ממנה במקרה של חשש מירידות חדות, אלא על השאלה של האם פעולה x עונה להגדרה של ׳גידור׳. אני שוב מדגיש שגודל פוזיציית השורט הוא נמוך משמעותית מגודל פוזיציית הלונג.
 
אני נוטה לחשוב

שלא הבנתי מה עשית
כי אם מה שהבנתי זה נניח שיש לך לונג זהב ב-100 ועשית שורט זהב ב-20 כי אתה חושב שהזהב הולך לרדת בשבועות/חודשים הקרובים אז זה לא גידור אלא הקטנת פוזיציה ועדיין ההגיון של הקטנה שולית בפוזיצית לונג בנכס שאתה מאמין שהולך עכשיו לרדת לתקופת זמן ארוכה יחסית הוא הגיון שאינו ברור לי
 
זה משחק פסיכולוגי

אני אנסה להסביר את ההגיון בצורה יותר מובנית. לא בטוח שנסכים על כל הנחות היסוד, אבל לפחות תוכל אולי להבין את צורת החשיבה.

הנחות יסוד-
א. הנכס נמצא בבול מרקט.
ב. כל עוד הבול מרקט לא הסתיים (בהנחה שיש סימנים לכך שבול מרקט נמצא בשלבי סיום) האינטרס המרכזי שלי כמשקיע הוא להחזיק בנכס ולא לתזמן גלי עליות וירידות זמניים.
ג. קיים קושי פסיכולוגי משמעותי אצל מרבית המשקיעים ׳לשבת׳ על נכס במשך שנים ארוכות ולספוג בדרך גם ירידות ממושכות או חדות במחיר שהן חלק מכל שוק שוורים ארוך.

ההגיון:
פוזיציית שורט כנגד פוזיציית לונג, שלא עולה על 30% ממנה ושנפתחת אחרי גלי עליות חדים מאוד וממושכים, היא כלי שמטרתו העיקרית היא לעזור ולהתמודד עם הקושי הזה. באותה מידה ניתן למכור נניח שליש מהפוזיצייה לאחר גלי עליות אינטנסיביים ולקנות אותה בחזרה לאחר ירידות חדות, אבל היתרון המסוים שיש לפוזיציית שורט הוא ש-
1. אתה לא משחק בפוזיציית הלונג (באופן ישיר כמובן) יש כאן סוג של הצבת גבול שהיא גם אמירה- כל עוד הבול מרקט הזה נמשך אני בלונג.
2. במהלך ירידות חדות אתה רואה לצד ההפסדים על הפוזיצייה המרכזית שלך גם רווחים על פוזיציית השורט. אני חושב שזה נותן edge פסיכולוגי. כמובן שניתן לנהל דיון גם על החסרון של השיטה הזו- אם מכרת שליש מהפוזיציה וטעית והמחיר המשיך לעלות, אתה מרוויח פחות, אבל אם פתחת פוזיציית שורט וטעית אתה סוחב עכשיו פוזיצייה מפסידה. לא טענתי שאין לשיטה הזו חסרונות, אלא רק שיש בה הגיון.

כמו שאתה מבין זה בתכלס משחק פסיכולוגי. מכיוון שאני באופן אישי חושב שלפחות 50% מההצלחה בשוק קשורה ל- edge פסיכולוגי (ובחמישים אחוז אני מתכוון למינימום 50%), אני רואה בשיטה הזו יתרון.
 
ועוד משהו קטן

אם אתה מחליט לקצר את הניק שלי בתגובות שלך (שזה לגמרי סביר כי הוא קצת ארוך), הייתי מעדיף שתשתמש ב-׳לייף׳ ולא ב-׳חיים׳. אני יודע שזה נשמע קטנוני, אבל זה עניין פסיכולוגי.
 
זה משחק בנדמה לי

אין שום הבדל מעשי ולמעשה יש זהות מוחלטת (למעט בתפישה הפסיכולוגית שלך אבל אין בזה שום היגיון אם מתייחסים להיגיון כמשהו לוגי) בין פתיחת שורט בהיקף 30% מהלונג לבין מכירת 30% מהלונג זה להגיד (לעשות) אותו דבר במלים אחרות
אם זה עוזר לך בסדר אבל מהצד זה ניראה קצת מצחיק
 
זה לא ממש מפתיע

שהדיון התנקז לבסוף ליחס השונה שלנו לגבי המקום שיש לתת או לא לתת בהחלטות המסחר וההשקעה שלך לצדדים הרציונליים והאי-רציונליים של עצמך ושל משקיעים אחרים.
 
אבל קצת מפתיע

שאתה משתמש במונחים הגיון ואי רציונליות בכפיפה אחת (ההגדרה המילונית של הגיון היא רציונליות ולוגיקה) אולי זה מה שבלבל אותי
 
זו בדיוק הנקודה

זה מאוד הגיוני לקחת בחשבון את זה שבנסיבות מסוימות אתה עלול לפעול באופן מאוד לא-הגיוני, וכפועל יוצא, לנקוט בצעדים לא-הגיוניים שיעזרו לך לשמור על ההגיון.
 

איצטלה

New member
הכל מתנקז לתשואות

לא חשוב אם אתה רציונלי או לא, לא חשוב מה אתה עושה בגידור, אם התשואות שלך טובות יותר מאשר המדד הרלוונטי (למשל מדד מניות אמריקאי כי זה הפורום כאן) - אז אתה צודק.
כלומר אם התשואה שלך לאורך זמן יותר גבוהה מהמדד אז אתה כנראה עושה משהו טוב.
 
למעלה