חוסר הצדק

ברונטית

New member
חוסר הצדק

נושא שיש בו סיבה טובה לפתיחת שירשור חדש... כתגובה לדברי נועם-איש, בעניין הקביעה השרירותית של בתי הדין על גידול הילדים על ידי אימם. לצערינו, הקביעות השרירותיות הקובעות לעיתים אף כיצד ייראה עתידו של אדם, הן חלק בלתי נפרד מפסיקותיהם של שופטים. ואם קובל אתה, נועם, על החלטה מעין זו עליה דיברנו (בנושא המשך גידול הילדים), מה תאמר על כך שאישה אינה יכולה לדרוש מבעלה שיגרשנה אם הוא אינו מעוניין בכך, בעוד הגבר יכול לגרש את אישתו ברגע שיחפוץ? ואין אני באה להתנצח מי מקופח יותר, אלא שוב כדי לחזק את צידודי בהסכם ה"ליסינג" אותו הזכרתי. בהסכם כזה ניתן בפירוש להכניס סעיף גם על המשך גידול הילדים, ובמקרה של חוסר הסכמה (האם לא כשירה לגדל, מכל סיבה אחרת שיש לה אחיזה במציאות) - ניתן לפנות לארכאות המתאימות.
 

איש-ילד

New member
לעניות דעתי את טועה.

לעניות דעתי רוב קביעותייך ברונטית- בטעות יסודם. בתי המשפט ובכללם בית הדין הרבני לא קובעים באופן שרירותי בעניין משמורת הילדים. שתי המערכות מתבססות על שיקולים כאלה או אחרים כאשר טובת הילדים בד"כ עומדת מול עיניהם. שתי המערכות (בתי המשפט ובתי הדין) מבקשות בד"כ חוות דעת של עובד/ת סוציאלית כאשר אצל בתי הדין יש מרכיב נוסף והוא היכולת להקנות חינוך דתי לילדים דבר שאליבא בתי הדין - זה טובת הילד. בכל מקרה הטענה שהקביעה נעשית באופן שרירותי אינה נכונה כלל ועיקר. גם הטענה שאשה אינה יכולה לקום לדרוש גט אינה נכונה בדיוק כמו שאינה נכונה הקביעה שגבר יכול כשיחפוץ לגרש את אשתו. שני בני הזוג יכולים לדרוש את גט הפיטורין שלהם ואם ביכולתם לנמק את דרישתם בנימוק המקובל על בית-הדין - תתקבל בקשתם. דרישה שכזו ללא נימוק ראוי יידחה על ידי בית-הדין בין אם הדורש זה הגבר ובין אם הדורשת היא האשה. נכון הדבר כי יש הבדל בנימוקים הדרושים לגבר לעיגון בקשתו לבין אלו הנדרשים מאשה. מאחר ובני הזוג חתמו על הסכם נישואין, שהיא הכתובה, חייבים הם לקיימה וגבר המונע מאישתו את כסותה, עונתה ומזונה ובידי האשה להוכיח זאת בפני בית-הדין סביר להניח כי תתקבל דרישתה לגט פיטורין. בשנים האחרונות שינו בתי הדין הרבניים את גישתם והחלו לגלות הבנה רבה הרבה יותר לצרכי האשה מאשר שנים לא רבות קודם, לדוגמא - אם בעבר אשה היית חייבת לשכב עם בעלה גם כאשר היה מבלה בחיק נשים זרות ואם לא היית עושה כן היית מסתכנת בכך שתוכרז כמורדת הרי שלאחרונה אשה שנמנעת מלשכב עם בעלה מסיבה זו - מטיל בית הדין את האחריות על הבעל ורואה בכך הפרה יסודית של הכתובה וגבר המונע מאישתו את עונתה - יחייב בית-הדין את הבעל במתן גט פיטורין. לכל נושא ה"ליסינג" כפי שאת מגדירה אין כל קשר עם העניין. גם בתוך הנישואין הדתיים ניתן לערוך הסכם אשר על פיו כל אחד מבני הזוג יכול לבקש לפרק את החבילה ובן הזוג השני מתחייב להסכים לכך ואם לא יכנס לתוקף סעיף מוסכם מראש בהסכם המטיל על בן/ת הזוג שמפר בכך את ההסכם סנקציות כספיות רבות ויקרות. תקנו אותי אם אני טועה.
 

ליידילי

New member
הקפצת אותי מעורי !!!!!! ומיד לתיקון

אפילו לא קראתי את דבריך עד תומם... המשפט "בני הזוג חתמו על הסכם נישואין שהינו הכתובה..." דאאאאאאא!!!!!
בני הזוג חתמו?!?!?! מתי לאחרונה השתתפת במעמד הזה? האישה לא חותמת על דבר ולא על חצי דבר... האישה נלקחת להיות עזר כנגדו, היא אשתו והוא ב-ע-ל-ה ! מלשון בעלות. עכשיו ...רגע... אנסה לקרוא את דבריך עד תומם.
 

איש-ילד

New member
אנא, חיזרי לעורך

חה ה חה חה... את צודקת אבל רק כמעט. על ההסכם אכן חתום רק הגבר מאחר שבזמנו הרי האשה היית חסרת מעמד ללא הגבר שלידה הדבר בא לידי ביטוי בתחומים רבים החל מהזכות לרשת ירושה, להיות בעלת נחלה ואפילו זכות ההצבעה (אולי תופתעו לשמוע שגם כיום יש שרידים לכך בארצנו (הידעתם שאישה נשואה, תיקה במס הכנסה רשום ע"ש בעלה? הידעתם שאישה נשואה לא יכולה לצלם כל מיסמך או לקבל את צילום תיקה ללא אישור בעלה??) מאחר והאישה היית חסרת מעמד לקח הבעל את כל ההתחיבויות והוא היחיד שחייב לשלם ולפצות את הצד השני (האשה) אם יפר את ההסכם (דמי הכתובה) דבר שהאישה היית וגם כיום פטורה מכך וחובותיה של האשה לא מופיעות כלל בכתובה. למרות כל זאת הכתובה הינה הסכם לכל עניין ודבר.
 

true

New member
הכתובה,החוזה

זוג שהחליט לבנות תא משפחתי לא עשה זאת בגלל הדת!!! מה פתאום שהדת תחליט מה טוב לבני הזוג? הדת זאת דרך שליטה על הפרט,אם האשה לא רוצה לקיים יחסי מין עם בעלה מסיבות שלה אז נותנים בשם "הדת" אישור לאונס? איפה זכות וחופש הפרט להחליט?
 

dave41

New member
דת

קיום יחסים ביהדות הוא שיתוף מלא.אישה שאינה רוצה,בעלה מחויב לרצות אותה עד שתרצה,אסור שום דבר בכפיה. אני חוזר בשאלה ותיק,אין לחשוד בי בניסיון ליפות,אבל לפחות להגן על האמת. אישה פסולה לעדות..כי דעתן של נשים קלה עליהן..שם את יכולה לחטוף את הקריזה..כמו שאני חטפתי..ויש עוד
 

ליידילי

New member
שנתחיל לדסקס דת?

כי להתווכח איני רוצה - לדון מוכנה... אישה דעתה קלה...ודעת הגבר? דעת הגברים כל כך מוצקה וחסונה עד כי צריך להגן עליהם שדעתם לא תיזח - למשל ע"י "החבאת" הנשים בעזרה נפרדת... -אל תחשוב שלא "שמעתי" את דבריך בענין חזרה בשאלה... שמעתי. אבל בכל זאת ישנם דברים שכנראה מופנמים כל כך חזק... - ואולי אני שוגה. אלא שעצם הענין של "דעה קלה או כבדה" כמו גם ענינים רבים אחרים, גזורים מהעמדות והמוסכמות שהיו מקובלים א-ז עם דגש ענק על ה"אז". דומה ש"איש-ילד" יהיה מוכן לדון עמך בכך בפרוטרוט. -אני אחזור אחר כך.
 

dave41

New member
לא לא רק לא דת..

לא,אינני רוצה לדון בדת. רק הבאתי דוגמא נוספת לצד השחור ביהדות.אני חושב כמוך
 

איש-ילד

New member
אישור לאונס?

true - לא ברור לי בכלל מהיכן צמח האישור לאונס הזה? מהיכן המידע הזה?? יש לי מלאנת-אלפים נגד הממסד הדתי אבל יאללה חבר´ה, בואו נשמור גם על מידה של אמת ויושר.
 

איש-ילד

New member
אישור לאונס?

true - לא ברור לי בכלל מהיכן צמח האישור לאונס הזה? מהיכן המידע הזה?? יש לי מלאנת-אלפים נגד הממסד הדתי אבל יאללה חבר´ה, בואו נשמור גם על מידה של אמת ויושר. ו...תקנו אותי אם אני טועה.
 

נעם איש

New member
ערבבת פה שני נושאים

עניין הגרושים קשור להלכה ודת. החזקת הילדיםקשור לחוק האזרחי בלבד. אין עניין לפתוח פה כרגע דיון בנושא דת אבל בעניין החוק שמעביר את הילדים אוטומטית לאם................ למה ??? נכון שאני יכול לפנות לערכאות ולערער על כך אבל למה אני הוא זה שצריך לבוא לבי"מש ולערער ולתרץ ולהמציא טיעונים על מנת לשנות את הקביעה האוטומטית הזו ???? מי אמר שהאם היא "ברירת המחדל" להחזקת הילדים ???
 

ברונטית

New member
מסכימה איתך ../images/Emo45.gif

ובלבד שבאמת טובת הילדים תהיה בעדיפות ראשונה - ולא מלחמה על אחזקתם משיקולים אגואיסטיים...
 

האלי

New member
זאת ועוד, אנקדוטה מעניינת

שסיפר לי חבר בהליכי גירושין. עוה"ד שלו הסבירה לו שהוא חייב במזונות הילדים (שתי בנות, שאחת מהן לא מוכנה ללכת עם אימה בשום אופן) "ואם אחת הבנות אצלי", שאל. "כי אז תחוייב במזונות רק עבור ילדה אחת." ענתה עוה"ד המלמדת. "ואם שתיהן אצלי?" הקשה האב. או אז אינך חייב כלל במזונותיהן לאשתך... ולרגע לא עלה בדעתו של אף אחד שאולי היא צריכה לשלם את חלקה במזונותיהן??? ותחשבו על זה היה אומר ז´וז´ו חלסטרה... שלכם, האלי.
 

איש-ילד

New member
תיקון של תיקון הטעות

ראשית, כלל וכלל לא ערבתי שום נושא בנושא אחר. הסמכות לדון באחזקת ילדים נתונה לבית הדין הרבני כמו שנתונה לבית משפט למשפחה ואין הדבר קשור כלל ועיקר לחוק האזרחי בלבד! עכשיו לעצם העניין. יש סיבה לכך שילדים מועברים בד"כ למשמורת האם ובתי- המשפט ובתי-הדין רואים בד"כ את טובת הילדים לנגד עיניהם. הסיבה שהאם היא ברירת המחדל נעוצה בכך שבמשך מאות בשנים, למעשה עד לדור שלנו, הייתה זו האם שגידלה את הילדים ואילו תפקידו העיקרי ויחיד של הבעל היה לדאוג לפרנסת ורווחת המשפחה ולבטחונה. בעבר הרחוק מטלה זו חייבה את הגבר להיעדר ימים ארוכים מהבית (יציאה לצייד, למלחמות וכו´) כתוצאה מכך התפתחו אצל האישה אותן תכונות שאיפשרו לה לגדל את הילדים ואילו אצל הילדים התפתחה תלות וצורך בקירבה לאם. בשנים האחרונות, במסגרת תהליכים שחברה עוברת הולך ומשתנה מצב זה. בכל מקרה, בתי המשפט ובתי הדין נעזרים בד"כ בחוות דעת של עובדים סוציאלים לצורך החלטה בעניין משמורת על הילדים.
 

איש-ילד

New member
שכחתי להוסיף...

שכחתי להוסיף בהודעה הקודמת ש- תקנו אותי אם אני טועה...
 
ברונטית זו סוגיה כבדת משקל

חזקת הילד ניתנת בלעדית לאם ובאופן אוטומטי לחלוטין. פרט למקרים חריגים במיוחד, אין אבות המקבלים את הילדים לחזקה. ואני חושב שההחלטה על מי יחזיק את הילדים אינה צריכה להיות אוטומטית. זאת בנוסף לעובדה המוגמרת שנדיר במיוחד למצוא אב שהילדים בחזקתו והוא מקבל מזונות מהאם. כך שכאן יש סיכוי לעידן חדש, אני רואה אותו כשחרור האישה. ואם יצליחו לשנות את החוק, שהוא לא בדיוק חוק כמו "פסק הלכה". נראה שינוי בגישה של הגברים אל הילדים שלהם, נמצא גברים שמתחילים לקבל אחריות על החיים. נגלה כי שחרור הגבר מעול גידול הילדים, גרם למרדף אחר בילויים ולעשות חיים. חוסר האחריות הזה שנפל על כתפיו של הגבר, אוזן בקנס כספי שהוטל עליו לשלם כדי לזון את הילדים. מי שבאמת "הרוויח" מכל הנושא היו הגברים העשירים, אצלם המאבק כספי נטו. מי שהפסיד מכך היו הגברים הפשוטים שרצו בכל מאודם להיות אבות, אבל נאלצו להתכופך תחת נטל המזונות כשהם נשואים בשנית ומכלכלים שני בתים. אם המצב ישתנה, נשים תלכנה לעבוד כמו גברים, החור איזון הקיים, בו נשים המגדלות ילדים אינן יכולות לעבוד במשרה מלאה ולהתחייב למעביד. כפה על כול הנשים לקבל משכורות נמוכות. אולי השינוי יפתח את שוק העבודה ליותר נשים, עם יותר זמן. ובמשך השנים, נשים יתמקצעו במשרות טובות והשכר יעלה בהתאם. במקביל, יהיו יותר גברים שלא יוכלו להקדיש את מלא מרצם לעבודה, כי יש להם ילדים לגדל. גברים אלה יחנכו דור חדש שיביט על הגבריות בצורה שונה. המצ´ואיזם יעלם, השוביניזם ידחק לפינה. וכולם ירוויחו מהנושא. היום המצב די עגום, המדיניות הממשלתית מעודדת משפחות להתפרק, התא החד הורי זוכה למשכורת נפלאה מהביטוח הלאומי מבלי לנקוף אצבע. יש המון נשים שגילו את הפטנט ויולדות ילד מחוץ לנישואים. ומי שסובל, אלו הם הילדים שגדלים ללא תמיכה הורית מאוזנת. גדלים באופן לא שוויוני. והתוצאות עגומות. יותר ילדים אינם יודעים לקרוא ולכתוב. (גם בגלל שיטת ההוראה) ילדים נפלטים מהלימודים ואין מי שישב להם על הראש. בעיה, בעייה כאובה. אבל כמו בכל בעיה כאובה, הפיתרון מכאיב בהתחלה, מכאיב מאוד, אבל כלפי העתיד, אני רואה וורוד.
 

ליידילי

New member
לא הצלחת להרדם ינשוף?

יש משהו, (אפילו אי אילו משהואים) בדבריך ינשוף, אבל גם פישוט יתר של העובדות ופירושן. נשים יולדות מחוץ לנישואין כדי ל"זכות" במשכורת ה"מופלאה" מביטוח לאומי.. ?!?!?!? . אני בטוחה שאינך מאמין בכך כל עיקר. יותר ילדים אינם יודעים קרוא וכתוב "גם" בגלל שיטות ההוראה? האם עדיף שאחדל ואניח שזו השפעת השעה המאוחרת? מאחלת לך לילה טוב באמת, ומטילה עליך לענות לעצמך בתשובה מנומקת...
 
נתחיל בשיטות הלימות שנפסלו

ואכן שיטת לימוד הקריאה של העשר השנים האחרונות. קלוקלת ועומדת בפני החלפה טוטאלית. והשעה בהחלט מאוחרת. מה גם שאת כמוני רואה ויודעת על התופעה החדשה בה נשים הורות ללא נישואים. טרייד די חדש, התחיל אצל מפורסמות כמו מדונה לדוגמה. ומועתק לחיים הפשוטים. זאת בנוסף לעובדה, (אוף... שוב עובדות) שהביטוח הלאומי תומך כספית בתא חד הורי... סכום התמיכה עומד על כ3200 שקל לחודש, כמו שעון לחשבון הבנק. ואם אני לא טועה, אז קצת, ממש קצת יותר מכך... כ3600 שקל זו משכורת של אב מפרנס באזורים כמו דימונה וכו´. כך שיש יותר משמץ של אמת במה שכתבתי. ואני טובע בנתונים הללו, הן בגלל שהשקעתי זמן בבדיקה וגם בגלל עוד כמה סיבות שהשעה המאוחרת... נו... לילה טוב, חלומות פז ליידילי, שמחתי לקראתך. עוד נדבר.
 

ברונטית

New member
בוקר טוב ושב"ש

ועכשיו, בעיניים פקוחות, אני באמת מקווה שאתה לא באמת מאמין שנשים יולדות מחוץ לנישואין, מגדלות ילד, משקיעות בו את נשמתן, חיתולים, בגדים, פינוקים, חוגים, הסעות, ועוד ועוד, והכל לבד וכל זאת בגלל תמורה של 3200 ש"ח לחודש..... באמת נראה לך הגיוני, ינשוף? ואגב, לא ידעתי שיש כאן תחרויות
 

ליידילי

New member
תודה ברוני, שאמרת את ה"שורה" הקולעת

חושבת שינשוף התבלבל קשות, בין קבוצה מסוימת שיש לה אפשרויות לחץ שמאפשרות לה חקיקה "סוצ´ מכניסה"... קבוצה ש"לידתה התרבותה אמונתה"...
 
למעלה