חוצפה שאין כדוגמתה

[respecta1]

נשלח באמצע =\

ילידי המקום הכוונה אלה שהיו פה ראשונים, מכיוון שאין עם שקיים שהיה פה מלפנינו אנחנו אלה שהיו פה ראשונים. אז כן אנחנו ילידי המקום, שהוגלו אחרי אלף שנים אם אני לא טועה שהיו בארץ ע"י כובשים זרים שמהם נכבש ונכבש ובסופו של דבר הגיע לערבים ואז מסעי הצלב ובכל מקרה בסוף עד שהתחילה החזרה היהודית נשארו פה הערבים.. שום דבר בשם פלסטנאי לא היה פה מעולם עד 67

 

[סלטעון עצבני]

איזה סילוף של ההיסטוריה

העיוותים האלה הם לא אשמתך, כי הן פרי שטיפת מוח מסיבית של המיתוסים הציוניים שמפמפמים לכולנו במוח נון סטופ מגיל 0. רק מעטים מצליחים להשתחרר מזה ולראות עד כמה זה מגוכח, שחבורת מהגרים באים ומספרים סיפור היסטורי שהיה לפני אלפי שנים לתושבים ילידי המקום, ועל בסיסו הם טוענים שיש להם (ורק להם) זכות על המקום. ועוד כשמציעים להם הילידים לחיות בארץ בשיתוף על בסיס זכויות שוות לצאצאי הקולוניאליסטים ולילידים- הם אומרים לא! הארץ הזאת היא רק שלנו!

מאיפה אתה מביא את הסיפור הזה ש"הארץ שלנו" היתה בכיבוש מתמשך, ו"אנחנו רק חזרנו ושחררנו אותה". מה אתה חושב, שזכויות פוליטיות ולאומיות עובדות כמו מכולת? שמים פתק "תכף אשוב" והכל בסדר? בוא נתחיל לעשות קצת סדר במיתולוגיה: היהודים לא שחררו את הארץ

פולש לא יכול לשחרר ארץ מילידיה. כשבאים מהגרים מרומניה וצרפת וכובשים כפר מתושביו ומשליטים עליו את שלטון צבאי זה נקרא כיבוש של קולוניאליסטים, לא שחרור. אתה צודק שהאדם המודרני הגיע למזה"ת מאפריקה בתקופה הפריהיסטורית. אבל אתה טועה בגדול כשאתה מדבר על עמים שכביכול "נשארו" ועמים ש"נעלמו". זה כבר לא עובדות, זאת כבר מיתולוגיה. כל עם מורכב מפרטים, וקבוצות אתניות נמצאות תמיד בשינוי והתפתחות מתמידים, אלא אם כן הן מבודדות באי מנותק משאר האנושות. פרטים מתים ואחרים נולדים תחתיהם, פרטים מסויימים מצטרפים לקבוצות אתניות אחרות, פרטים מקבוצות אתניות אחרות מצטרפים אליהם. מהיהודים הקדמונים כבר לא נשאר הרבה מבחינה אתנית, מעבר לקצת DNA ישן. הם התערבבו מבחינה אתנית בעמים שבקרבם הם חיו, חלק מהיהודים של היום זה בכלל צאצאי עמים או פרטים שהתגיירו, לא צריך הרבה חקירות בשביל לראות את כמה שיהודי תימן דומים למוסלמי תימן ולא ליהודי הולנד. בדיוק באותו אופן גם הפלסטינים הם לא גוש מונוליתי. הם צאצאים מעורבים של האוכלוסיה שישבה בארץ בזמן הכיבוש הערבי, אוכלוסיה נוצרית ברובה (שגם היא מקורה היה ביהודים שנותרו בארץ בזמן הכיבוש הרומי, וכן של העמים הקדומים שישבו בארץ כנען מאז ומעולם, וכמובן שלא התאיידו באוויר), ושל הכובשים מחצי האי ערב. במהלך ההיסטוריה נטמעו בהם גם מהגרים נוספים מאזורים שכנים שהיו כולם, יחד עם פלסטין, חלק מהאימפריות ששלטו כאן. השאלה האם עד 67 הפלסטינים פה הגדירו עצמם כפלסטינים (והתשובה היא כן) או לא היא לא רלוונטית. גם אם היו מגדירים את עצמם כטטארים מהעדה הצפון טסמאנית היתה להם הזכות הלאומית הפשוטה על הארץ שהם יושבים בה, על פני קולוניאליסטים מאירופה, שזורם בעורקיהם בין השאר גם דם עברי, ושמדליקים אולי נרות שבת. זכות לאומית על ארץ היא לא פרס על בתחרות על הדבקות בדת הקדמונית שלך, תחרות שבה "הפסידו" הכנענים ו"ניצחו" בני ישראל

ולסיום, כדי שלא יהיו אי הבנות כמו שקורה איתכם בדר"כ (עד שאתם חשובים שאני תומך חמאס..

), הריני להבהיר שהויכוח הזה הוא כבר לא רלוונטי להווה. הוא טוב רק בשביל להסביר למה נאבקו הפלסטינים באופן עיקש כל-כך נגד הקולוניזציה הציונית. הישראלים שגרים כיום בארץ הם ילידיה לא פחות מפלסטיני זה או אחר, ויש להם זכות להגדרה עצמית בארץ כמו לפלסטינים. הויכוח שנותר הוא רק אם ההגדרה העצמית הזאת תמשיך להיות דורסנית כלפי הפלסטינים ועל חשבונם, או שתתגבש לידי מודל אחר, שמאפשר לישראלים לחיות בבטחון בארץ, לדבר את שפתם ולפתח את תרבותם, לצד העם הפלסטיני במקום עליו.

 

[respecta1]

הזוי, פשוט הזוי

איזה התערבבות תגיד לי, להזכיר לך שלא קיבלו פעם בכל קהילות היהודים בעולם נישאוי תערובת, לא התערבבנו באף אחד היינו גרים במדינות שונות שומרים על הדת גם כשהיה בלתי אפשרי ולא התערבבנו באף אחד, גרנו ברוב המקומות בנפרד והיינו בהרבה מקומות אוטונומיה, ואם היית יהודי כמו שאתה טוען ולא ערבי פנאטי היית יודע את זה את העמים שהיו פה לפנינו בתקופת התנך חיסלנו כשבאנו לפה (זה העולם העתיק

) אז לא הם לא התאיידו באוויר הם נטבחו בכל מקרה אנחנו הראשונים שגרו פה, למשך כל ההיסטוריה גם בגלות העם היהודי לא התערבב עם אף עם אחר אז כן הילידים כאן זה אנחנו. אין אף יליד אחר..זה כמו שתגיד שהאמרקאים ילידי אמריקה- לא ילידי אמריקה הם האינדיאנים לא אף אחד אחר וחוץ מהדברים שעכשיו הגבתי לך רוב ההודעה שלך חזרה על עצמה ואפילו הודת שהערבים שהיו פה זה היה כיבוש.. ופתאום הויכוח ההיסטורי הזה לא חשוב (אחרי שמוכיחים לך כמה אתה טועה כמובן נהיה לא חשוב) העיקר "לפעמים העיוורון של הצאצאים של חבורת מהגרים שבאו לארץ לא מזמן ובכוח פשוט מדהים- הם עוד מטיפים לאוכלוסיה הילידית שאין להם זכויות על הארץ בה הם יושבים. העולם השתגע מוחיקו." אז דיי כבר לשקר אולי אתה שקרן פתלוגי רק אתה יודע בכל מקרה אתה מעוות את המציאות באופן קשה עד מפחיד

 

[סלטעון עצבני]

אגב ריספקטה את העמים שהיו פה,

היהודים לא השמידו. יכול להיות שעשו מעשי טבח, כמו שמתואר בתנ"ך, אבל ההשמדה המלאה שעליה הם צוו, מעולם לא הושלמה. ואת זה אתה יכול אפילו לקרוא בתנ"ך עצמו. כל כך הרבה פעמים בני ישראל ננזפו ע"י הנביאים על שאימצו את המנהגים של העמים הפגאנים שחיו והמשיכו לחיות בארץ. מאיפה למשל באו נביאי הבעל שאליהו טבח על גדת הקישון (שנקרא בערבית אל-מקאטע, בגלל התוואי ה"קטוע" שלו), הגיעו בטיסת צ'ארטר מתורכיה? אני יודע שאני הורס לך חלום, אבל ארצנו היפה מעולם לא היתה נקייה מגויים...

 

[respecta1]

בתקופה דויד ושלמה הארץ הייתה של יהודים באופן

מוחלט אז מה אתה רוצה תגיד לי

 

[מ ר י ם ט ו ק א ן]

בראבו כל הכבוד

נהנתי לקרא הכל פשוט ללקק את האצבעות

 

[מ ר י ם ט ו ק א ן]

מה הבושה הגדולה בלתמוך בחמאס

ברור שאני וגם אתה מתנגדים להרג אזרחים משני הצדדים אבל האדיאולוגיה של החמאס ושמירתו על שטחי הרשות חשובים מאוד ובזה אני תומכת ואני בטוחה שגם אתה

 

[respecta1]

שאלוהים לא משנה איזה יעזור לך

 

[מילחמה]

../images/Emo45.gif

ולמרים אני מאחל שמישהו מהמישפחה שלך יהרג באיזה פיגוע באוטובוס ואז ניראה אם תצדיקי את הרעיון של החמאס

 

[יובלאישמרכז]

והנה קיבלנו את הבסיס לסיכסוך על רגל אחת:

"אנחנו הילידים המקוריים...אתם קולוניאליסטים..." גישה שיקרית מעוותת וחסרת תקנה. דבר ראשון: אנחנו לא חבורת מהגרים, אנחנו ילידים לא פחות ממכם והיינו כאלה עד הכיבוש הרומי, לא רק גרנו כאן אלא תפקדנו כך בתור חברה כמו במדינה מודרנית, זה לא סיפור, אלא עובדות היסטוריות. דבר שני: אנחנו מוכנים לחלוק את הארץ, לא טענו לבעלות אקסלוסיבית על הארץ, הרי הסכמנו כבר ב47' ל2 מדינות ל2 העמים, רוב היהודים מוכנים ל2 מדינות ל2 עמים - חלוקת הארץ. מה שאנחנו לא מוכנים זה לחלוק את המדינה, זה משהו אחר, זה גם כל מה שרצינו אי פעם, מדינה, לא ארץ. היהודים לא שחררו את הארץ, הם באו לחבל ארץ ריק ברובו (סוף המאה ה19) שהיה בשליטה תורכית, חבל ארץ שהם קשורים אליו היסטורית ודתית והתיישבו כדי ליצור בו מסגרת מדינית, לעומתם באותו חבל ארץ היו גם ערבים שלא עשו כלום עם רוב השטח, מקסימום עיבדו קצת את הקרקע ליד הבית. יהודים קנו שטחים רקים מערבים בכסף, או התיישבו על שטחים רקים, השטח לא היה בשליטת אף אחד מהצדדים, הבעלות הילידית היתה בראש, לא יותר. זה מה שהיה עד 47', לאחר מכן הערבים דחו את הצעת האו"ם ופתחו במלחמה, התוצאה - נכבה לפלשתינים, ישראל נצלה את הנצחון והשלכותיו לטובתה, זה הכל, לגיטימי כאשר תוקפים אותך. הערבים בישראל עדיין רואים ביהודים בקולוניאליסטים ולכן הם מתנגדים לזה שליהודים תהיה מדינה יהודית, כאן בסיס הסיכסוך והוא לא יגמר עד שהערבים יפסיקו עם הגישה הפטרונית ומתנשאת הזאת של "אנחנו אדוני וילידיה הארץ".

 

[סלטעון עצבני]

איש לא מתווכח על זה שהיו פה יהודים שחיו

במדינה עצמאית מתישהו לפני הכיבוש הרומאי. הויכוח הוא על זה שאתה קורא לאנשים האלה "אנחנו", כשזה ממש לא.. זה מאד נוח להגיד שמוכנים לחלק את הארץ, אבל השאלה היא אם מוכנים לחלק אותה לכמה בנטוסטאנים עלובים לפלסטינים, או למדינה סבירה על שטחי 67 הגדה המערבית ורצועת עזה, עם מעבר בטוח. והארץ לא היתה ריקה, כמה פעמים שמפריכים את זה ואתם חוזרים שוב ושוב על הבדיה הזאת. היו בארץ מעל חצי מיליון נפש בסוף המאה ה-19, והארץ היתה מעובדת בצורה אינטנסיבית. התוצאה של הקולוניזציה הציונית (שבאה לפה עם מטרות בדלניות ולא היתה הגירה נורמלית) היתה נישול של המוני איכרים, ודחיקת המוני פועלים מעבודתם, כל זה מסיבה שוביניסטית פשוטה- הם לא יהודים. כשאתה מתאר את הגישה של הפלסטינים כפטרונית בנוסח "אנחנו אדוני הארץ", אתה פשוט מתאר בדיוק מוחלט את מה שאפיין את המחשבה הציונית מראשיתה ועד היום, אולי חוץ משולי השמאל הציוני.

 

[יובלאישמרכז]

אני אבדוק אם הנתון נכון, בכל מקרה

חצי מיליון איש בין הים לירדן זו ארץ ריקה. עד הגעת ראשוני הציונים הארץ הזו היתה שוממת, חול, חולירע, ביצות ומה לא - למקור אובייקטיבי: ספרו של מארק טווין שנכתב עקב מסעו באיזור קצת לפני התחלת הציונות. המדינה בכלל לא היתה מעובדת, המקום הזה היה עני עלוב וכושל. יהודים לא דחקו אף אחד משום מקום והבדלנות שלהם לא הפריעה לאף אחד ולא קרה שום דבר כי אחרים לא יהודים, הערבים בכלל לא היו גורם, לא לטוב ולא לרע. הציונים הם לא קולוניה של אף אחד, הם חזרו לארץ שלהם מבחינתם, הציונים הם לא האדם הלבן שכבש את אמריקה נגד האינדיאנים, הציונים הם האינדיאנים עצמם. תרשה לי להזכיר לך שיהודים במס' כזה או אחר תמיד היו כאן. היהודים באו להקים מדינה לא להיות אדוני הארץ, בטח ובטח לא כולה, הציונים היו בעד חלוקת הארץ, לציונים יש זכויות על הארץ הזו בדיוק כמו לכם, הם לא קולוניאליסטים והם ילידים בדיוק כמו הערבים, הגישה הערבית היא מתשאת כי היא קוראת לציונים קולוניאליסטים, כי היא בעצם אומרת שלציונים אין זכויות כאן, אז אתה יודע מה? אם זו הגישה אז לא אכפת לי מה אומרים הערבים! לא אכפת לי מה אומרים אלה שמערערים על זכותי למדינה משלי כאן. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה מקדש אדמה, את כל האדמה, אני לא מקדש אדמה, אני מקדש את המדינה, והלגטימיות שלה לא נתונה לוויכוח, הפתרון היחידי הוא 2 מדינות לאום נפרדות ל2 עמים - TAKE IT OR LEAVE IT

 

[fifanowftw]

ביקשת קיבלת

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C ממלכות יהודה וישראל (1000-586 לפנה"ס) לפי הכתוב בתנ"ך ועל פי רוב החוקרים, מהמאה ה-11 לפנה"ס עד שנת 928 לפנה"ס התקיימה בארץ ישראל ממלכה עברית מאוחדת, שהורכבה מ-12 שבטי ישראל. תחת הערבים (638-1099) לאחר מספר פשיטות מצד הערבים לתוך ארץ ישראל, החלו במספר קרבות עד לניצחון נגד הביזנטים בשנת 634 ב-1 ביולי, באזור הנמצא בין רמלה לבית-גוברין, בקרב זה המוסלמים נחלו ניצחון נגד הביזנטים. hehe

 

[mike00]

גם האוכלוסיה "הילידית" היא לא כל כך ילידית...

רובה נולדה במדינות אחרות והצאצאים שלה נולדו כאן.....בדיוק כמונו... וחבורת המהגרים לא הגיעה לכאן בכוח אלא בעקבות החלטת או"ם. וחבורת המהגרים לא התיישבה לה בתוך הכפרים ונישלה את "ילידי המקום" הכוח כמו שעולה מדבריך.... הצרות של המהגרים הערבים והצאצאים שלהם[ילידי המקום]החלו ביום שמדינות ערב מסביב ניסו לחסל את המדינה שהיהת בחיתוליה... סלטעון,אתה נשמע לי יהודי גלותי.....למה אתה בתור בן מהגרים לא לוקח את עצמך חזרה לארץ אבותיך?? מה משאיר אותך כאן בין ילידי המקום שלא רוצים בך כאן?

 

[סלטעון עצבני]

מייק אלעזיז. אני לא יודע למה אני נשמע לך

גלותי. חשבתי שבתור מי שגר בגלות, אתה דווקא אמור לדעת לזהות אחד. מעולם לא חייתי מחוץ לישראל, ואני אוהב מאד את הארץ. בארץ הזאת נולדתי ובה נולדו הורי. אם תקרא מה שעניתי לריספקטה, תבין למה אני לא מצפה מאף אחד לקחת עצמו "חזרה לארץ אבותיו", ולמה אני מעדיף לחיות פה במדינה לא גזענית ולא מנשלת.

 

[respecta1]

בדיוקקקקקקקקקק

אז למה אני רואה אחד כמו סלעטון עצבני שמשקר במצח נחושה ואומר "חבורת מהגרים שבאו לארץ לא מזמן ובכוח פשוט מדהים- הם עוד מטיפים לאוכלוסיה הילידית שאין להם זכויות על הארץ בה הם יושבים. העולם השתגע מוחיקו." הוא יודע שזה שקר, נעשה העתק הדבק בשבילך שוב כל אדם הגיוני שמתבסס על עובדות מבין שהזכות ההיסטוריה על המדינה הזו היא שלנו.. נגיד היה דבר כזה עם פלסטיני לפני 67 ואפילו לפני 48.. עדיין אנחנו היינו פה לפניו ולפני כל עם אחר...היינו פה עוד מלפני שהיה בכלל כזה דבר איסלאם.. ויש קיר באמצע ירושלים שעומד שם בשביל להזכיר לנו את זה הכותל.. זה כמובן ומיליון ואחד ממצאים היסטורים שיש.. זה עובדה היסטורית מוסכמת.. אבל הם פשוט מתעלמים מזה ודורשים את המדינה בגלל שהם היו פה קודם זה לא יאומן כמה טמטמום יכול להיות אז יודעים מה למרות שאין להם שום זכות להיות פה ולמרות הכל, בכל זאת אמרנו טוב נו נשים את העבר מאחורינו ונשכח את כל הטבחים שהם עשו בנו.. בשביל שלום לילדנו, אבל אפילו לזה הם לא מסכימים ואם אתה רוצה תגיב רק למשפט האחרון

 

[יובלאישמרכז]

במקום לבכות ולנסות לגרש את הציונים

כבר מאה שנה הערבים היו צריכים להתעסק בעיניינים שלהם ולפתח את החברה ומוסדות המדינה שלהם. אי אפשר סתם לדרוש מדינה, זה דורש עשיה. אתה חושב שיש לך זכות - תוכיח ולך תממש אותה!, אנחנו עשינו את זה ולא על חשבון אף אחד כי להיה כאן שום דבר חוץ מכמה ערבים וכמה יהודים, לא היו מוסדות ערביים לא היתה לאומיות פלשתינית, מה היה, כמה פלאחים שאף אחד לא הפריע להם. עד שכמובן התחילה האלימות מצד הערבים ואז העימות התחיל.

 

[respecta1]

צודק ב100 אחוז, אם הפלסטינים באמת היו רוצים

שלום, היו באים אומרים שלום בעד שלום ואתם מביאים לנו סיועי ענק בשביל לפתח את המדינה שלנו עם עזרה כספית של מדינות המערב כולל ישראל יש להם מדינה משגשגת ופורחת תוך עשור אבל העם לא חשוב להם אז הם מעדיפים ללכת לאיזה ועידה שגם אם יצא ממנה משהו אז זה איזה חצי גדה מערבית מובאת להם איזה שכונה בירושלים כולם יוצאים בפה מריר ונמשכת הלחימה

 

[mike00]

לא לדאוג,ישראל לא מדינה פראיירית....

הם ישלחו לווקף מכתב וידרשו הבהרות,ואם זה לא יעבוד הם יעברו לתותחים הכבדים.......הם יפנו לבג"ץ!!! לא לזלזל!!

 

[מ ר י ם ט ו ק א ן]

בזה גם אני מודה

בג"צ הוא אחד הכלים החשובים ביותר במאבק הפלשתיני