חוקי הירושה בווסטרוז

אתה יודע שיש הבדל עצום בין שני המקרים?

ולו בגלל העובדה שטיריון בא מבית שרואה את עצמו כשווה לסטארק ואילו ראמזי בא מבית שכפוף לסטארקים?
 
בשלב הזה

סטארק כפופים לבולטון ע"פ צו מלכותי.
לעומת זאת, ללאינסטר אין שום טענה על הצפון, לא לפני המלחמה ולא לאחריה.
 
צו מלכותי.

של מלך שהצפון עצמו אינו מכיר בו?

מעניין
 
תיקון:

לא בכל אירופה אלה היו חוקי הירושה. מלחמת מאה השנים התחילה כך, כשמלך צרפת מת ללא יורשים, ולכתר טענו בן אחותו של המנוח, שהיה מלך אנגליה וזכה לתמיכת האנגלים, וכנגדו בן דודו של המנוח, שבו תמכו הצרפתים. לפי החוק התנ"כי, האחות קודמת לדוד (לכאורה. בתנ"ך לא מצויין האם בת מאבדת כליל את זכות הירושה שלה מרגע שיש יורש זכר, או שהיא שומרת על זכות הירושה למקרה שהיורש הזכר עצמו או יורשיו ימותו ללא יורשים. אבל מתוך הכלל שלפיו הבת יורשת בהיעדר בנים משמע שזכות בת קרובה יותר גוברת על זכות קרוב משפחה רחוק יותר), אבל האנגלים שימרו את החוק התנ"כי בזמן שהצרפתים לא (זה לא מנע מהצרפתים לתמוך בפורטוגל במלחמת הירושה הקאסטיליאנית, שהתחוללה על בסיס זכויות הירושה של הבת לעומת זכויות הירושה של האחות).
גם מלחמת הירושה האוסטרית נסובה סביב סוגיית זכויות הירושה של מריה תרזה, כאשה (ולמעשה הסוגיה הזו הייתה תירוץ לשאיפות ההתפשטות של פרידריך הגדול מפרוסיה. תמיד הפוליטיקה הבועטת ומפת האינטרסים חזקה מהסוגיה המשפטית היבשה).
 
תודה רבה על ההסבר, כמה הערות:


לגבי מה שאמרת על האנדאלים ומלחמת הכיבוש, אני אישית חושבת שגם רק כמה מאות שנים זה עדיין הרבה לשמור בו על שם המשפחה במתכונת ירושה כזאת שמקיימת רק דרך הענף הראשי. מה שכתבת על בתי המלוכה המתחלפים באנגליה היא דוגמא טובה לכך.
חוץ מזה, אמנם טאלי, טיירל וכו' עלו לגדולה בזכות אייגון אבל היו קיימים כמשפחה גם לפני כן (למשל הטיירלים היו סוכני המשק של בית גארדנר, או משהו כזה).
&nbsp
אגב עולם של אש ושל קח, איפה אני יכולה להשיג את הספר, בגרסא כתובה או אחרת? הוא כבר הגיע לארץ? תרגמו אותו לעברית? תודה
 
אנחנו מדברים על מאות בודדות

מאז הכיבוש עד למלחמת חמשת המלכים עברו 300 שנה. בית פלנטג'ט באנגליה למשל היה קיים 250 שנה בלי להחליף שם משפחה. בית קאפה בצרפת היה קיים 300 שנה. זה לא בלתי אפשרי שבתים יישארו פרק זמן כזה. צריך לציין שרציפות זכרית של בן אחרי בן חייבת להיות קיימת, סטטיסטית, עבור בתים מסויימים מתוך קבוצה של מאות בתים (כל שם משפחה שהוא חייב להגיע מאיזושהי שושלת זכרית בלבד). כלומר אפשר לשאול "מה הסיכוי של בית גרייג'וי להוציא שושלת של בן אחרי בן במשך אלף שנה, מתוכם 300 אחרי הכיבוש?", והתשובה תהיה סיכוי נמוך. אבל אפשר לשאול "מה הסיכוי שבית כלשהו מאיי הברזל עם שושלת זכרית ייתפוס את השלטון על האיים אחרי הכיבוש, ויחזיק עם אותו שם משפחה 300 שנה אחרי הכיבוש?" והתשובה תהיה סיכוי גבוה. בהסתברות כמו בהסתברות השאלה היא מה הקבוצה עבורה את מחשבת את ההסתברות. אין לך שום סיכוי אמיתי לזכות בלוטו, אבל יש סיכוי לא רע שמישהו מתוך אלפי ואולי מיליוני ממלאי הכרטיסים ייזכה השבוע בלוטו.

אגב, הבעיה הזו קיימת רק בשושלות בחברות מונוגמיות. בית דוד אצלנו החזיק מעמד בן אחרי בן למשך הרבה דורות (ולפי האמונה עד ביאת המשיח), והשושלת העות'מאנית מלכה 700 שנה, ואין ספק שהשיטה הפוליגמית אפשרה את ההישג הסטטיסטי הזה. בווסטרוז יש סוג מסויים של פוליגמיה, גם אם אין פוליגמיה רשמית: ישנה האפשרות להפוך ממזר לצאצא לגיטימי בצו מלכותי. זה מאפשר לבית שאין לו צאצאים זכרים לגיטימיים להרחיב את מאגר היורשים ולשמור על שם הבית, עם קצת קשרים בחצר המלך.

לגבי עולם של אש וקרח, strahd (הלקטור של אופוס, כותב פה לפעמים) אמר שאין כוונה לתרגם את הספר לעברית. אז נותר להשיג אותו באנגלית, ואני מקשר לך לאמאזון. לא כי זו האפשרות הנוחה או הזולה ביותר אלא כי זו התוצאה הראשונה בגוגל. אם את מתכוונת לקנות, עשי את סקר השוק שלך לפני כן. באמאזון הספר עולה 20$ בגרסה קשיחה ו-10$ בגרסה וירטואלית לקינדל:
http://www.amazon.com/The-World-Ice-Fire-Westeros/dp/0553805444
 
פרופ׳ שנרב, מומחה לסטטיסטיקה, חישב שסיכוי שושלת זכרית לשרוד

במשך יותר מכמה מאות שנים הוא אפסי. ראו כאן http://woland.ph.biu.ac.il/?download=386 שם הוא עומד גם על בעיית המשיח.
אמנם יש לדחות את דבריו בעולם שבו יש ערך עליון להולדת זכרים בריאים. בעולם כזה, אשה תמשיך ללדת ילדים עד שתגיע לזכר בריא. כל לורד יבחר את נשיו לפי סיכוייהן ללדת זכרים בריאים (״יש לה ירכים טובות״) וסיכויי הילודה של זכר בריא בכל דור ישתפרו פלאים.
 
מאמר חמוד וכתוב בצורה קולחת

בכל מקרה הוא אשר אמרתי: הסיכוי של שם משפחה מסויים לשרוד לאחר אלפי שנים אפסי. במובן הזה, כשאתה שואל "מה הסיכוי שבית סטארק ימשיך לשמור על שמו משחר העיתים עד למלחמת חמשת המלכים" התשובה היא אפס בערך. לעומת זאת, מישהו צריך להוריש הלאה את שם המשפחה שלו. אם השאלה היא "מה הסיכוי שמשפחה אחת כלשהי תשתלט באופן מלא או חלקי על נחלות ווסטרוז", התשובה תהיה קרוב לוודאי. כלומר משפחה כלשהי, או מספר מצומצם של משפחות כלשהן, תשתלטנה על המון אדמות. ממש כמו חישוב הסיכוי של אדם אחד מסויים לזכות בלוטו לעומת חישוב הסיכוי של היות זוכה בודד כלשהו מתוך קבוצה גדולה של ממלאי טופס.

כמובן, שימור שם המשפחה לא בהכרח יהפוך את המשפחה הזו לעוצמתית: עם הגידול ייגדלו הפיצולים הפנימיים, כמו שהטארגים התפצלו ל"שחורים" ול"ירוקים" בזמן מחול הדרקונים, או ל"טארגאריינים" ול"שחוראשים" בזמן מלחמות הבלאקפייר. גם הסטארקים למשל התפצלו לא מעט פעמים לענפי משנה, וקרו מקרים בהם הסטארקים מווינטרפל השמידו ענפים אחרים של בית סטארק, כמו למשל את הסטארקים מהנמל הלבן שתמכו בבולטונים.

אבל בכל מקרה, סביר להניח שמרטין לא מודע לכל הדברים הללו, ושהוא פשוט כותב סיפור בלי לחשב הסתברויות מתמטיות לכל דבר (וטוב שכך, כי ההסתברות של טיריון לשרוד לא משהו).
 
ועוד נקודה שאני חשה צורך לציין :

אנחנו מדברים על העולם שלנו, והעולם של מרטין עובד בשיטה אחרת.
נכון לגבי סיכויי ההישרדות של שושלת זכרית כמו על שאלת התורשה .
 
הערה

לעניין הבתים "החדשים"-
בית דורנדון שרד אלפי שנים והשם נמחק (והפך לבאראתיאון) רק לפני 300 שנה.
כך שמתוך שבעת הבתים הגדולים- רק טיירל וטאלי עלו לגדולה "לאחרונה", וכפי שאתה יודע, לפחות בית טאלי קיים מאות ואולי אלפי שנים.
&nbsp
&nbsp
 
בית טאלי קיים כאלף שנה.

זה כתוב מפורשות בנספחים.
גם בית טיירל הוא בית וותיק, רק שלפני כן הם לא היו בית מלוכה אלא סוכני משק. כמו בית האצולה רויס (השני) שמשמש כסוכני המשק של בית ארין ושולט בשמו בבקעה כשג'ון ארין בתפקיד ימין המלך.

אני תוהה אם לטיווין לאניסטר היה סוכן משק כששימש בתפקיד ימין המלך, או שהוא כזה תותח שניהל את הכל בעצמו. שהרי הוא נחשב כמו עשרה אנשים: טייווין לאניסטר, לורד צוק קאסטרלי, מגן נמל לאניס, ריבון המערב, ימין המלך, אבא, אבא, אבא, אבא... (כן, שכחתי משהו).
 

AlonPe

New member
מגניב!


ועוד יותר בתור - אנגלופיל!


וואי! וואי! כמה שיש לי להשלים פה!....
חבל"ז!
 
אני אוציא את דוראן החוצה שניה.

כי בדורן נהוג לא רק ללכת לפי סדר הלידה, אלא גם אשכרה להוריש לבנות.

החוק אומר ככה - בהנחה שאין בנים שורדים לאב,מי שירש אותו יהיה הנכדים שלו ( אההם.....), ואז הניהול בפועל יגיע להורים שלו - הבעל של הבת, שים לב שעבור אישה לא נשואים אנחנו לא רואים אותה יורשת, גם לא קארסטארק.

אגב, בפועל, החוק הוא שמי שיש לו יותר אנשים שהולכים אחריו וכוח יורש, ע"ע סטאניס ראנלי והבנים של רוברט.
 
הרשי לי לחלוק עלייך

כשאין בנים- הבת יורשת, גם אם אינה נשואה. ארנולף רוצה לשדך את בנו לאליס בגלל שדרכה, קרגאן יהיה הלורד קארסטארק. אשה בכל מקרה לא הופכת ללורד, גם אם היא היורשת. אשה היא ליידי. קוואן רוצה שסרסי תתפוס את מקומה כליידי של צוק קאסטרלי. יש את ליידי הורנווד המסכנה, וליידי אנייה ווינווד מהבקעה. עדיין, ברגע שליידי מתחתנת, בעלה נהיה לורד. (וכנ"ל ההפך),
וכמובן, ילדיהם המשותפים (אם אין ילדים מנישואין קודמים) הם היורשים שלהם.
 
תחלוק כמה שאתה רוצה


אני ממש לא נהנית כשאנשים מסכימים איתי


הטיעון שלי היה בעיקרו שמי שחזק בדרך כלל ירש, שים לב שרוב הנשים היורשות אינן במעמד של להגיד מילה לגבי הבעלים שלהם, וזה אגב כולל את סרסיי.
 

AnyNickname

New member
ואני אפילו אחדד כאן משהו חשוב,

מבחינת חוקי דורן, מירסלה גדולה יותר מטומן ולכן לאחר המוות של ג'ופרי, מירסלה צריכה לשבת על כס הברזל ולא טומן.
ובגלל שמירסלה מיועדת להתחתן עם הנסיך טרייסטין (ממשפחת מארטל), יש לדורן חזקה כלשהי על כס הברזל.
 
אני מניחה שלאור ההיסטוריה שלהם מול הלאניסטארים

זה היה שיקול מאוד קריטי בהחלטה, לא?
 

AnyNickname

New member
אבל זה תהליך שאנחנו רואים לאחרונה...

אפשר להגיד שג'ופרי היה המלך האמיתי האחרון במשפחת לאניסטר, כי עכשיו המלך טומן הוא סתם ילד קטן שאוהב חתולים... ובמיוחד אחרי המוות של טייווין, הכל שם הצגה אחת גדולה. עכשיו אנשים מתחילים לנגוס בשלטון הלאניסטרים.
זה כולל את מארג'רי טיירל ואני מניח שבהמשך זה יכלול את דורן.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
ספוילר לריקוד...

&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
זה כולל את מארג'רי טיירל ואני מניח שבהמשך זה יכלול את דורן, בין אם באמצעות הטארגאריין שהתחבא עד עכשיו או בין אם באמצעות הזיווג העתידי של מירסלה בדורן.
 
למעלה