חזרה קצרה לנושא התוכחות....

[יצחק שדה]

חזרה קצרה לנושא התוכחות....

לפני כשבוע התנהל דיון פורה ומכובד (חוץ מאיגרא): האם נבואות התוכחה שבתורה התקיימו. המשתתפים בדיון הסכימו שהתוכחות התקיימו במידה זו או אחרת. חלק מהכותבים טענו ששרידתו של עם ישראל ואי שיכחת התורה אינם מהווים ראיה כלל להתקיימות ההבטחה לשרידת עם ישראל ותורתו. בקשתי שאותם כותבים יתייחסו לעובדה שכל הפלגים שקמו בעם ישראל שלא האמינו בתורה או בתורה שבע"פ, כולם נעלמו ואינם: 1-דת עגלי הזהב של ירבעם בן נבט. 2-דת הבעל של אחאב. 3-צדוקים, בייתוסים. 4-שומרונים. 5-קראים. 6-הרפורמים עוברים תהליך מהיר של התבוללות בחו"ל, ובארץ אין להם כח ממשי. מה גרם לכך שנבואות התוכחה התקיימו רק באלה שמקיימים את התורה שבע"פ. יש להעיר שאותם פלגים היו לעתים רוב מכריע בעם ישראל. כל טוב

 

[00000000000000000000]

כמה הערות:

השומרונים והקראים חיים ובועטים. הם לא נעלמו. הפלגים השונים של הנוצרים (הם רואים את עצמם כמשיכי היהדות המקורית, בדיוק כפי שהחרדים רואים את עצמם) שרדו הכי טוב. לגבי נבואות התוכחה: א. כפי שכבר הזכרתי, לא הוכח שאלו נבואות (לפחות לא יותר מאשר נבואותיו של נוסטרדמוס, או הנביאים הנוצריים למיניהם...) ב. בדיוק כפי שניתן לקחת פסוקים מהתנ"ך ולפרש אותם על קבוצה מסויימת (היהודים החרדים, לדוגמא), כך ניתן לקחת פסוקים אחרים (או את אותם הפסוקים עם פרשנות אחרת) ולפרש אותם על קבוצות אחרות (הנוצרים, לדוגמא).

 

[יצחק שדה]

השומרונים והקראים הם לא עם עצמאי.

1-הקראים והשומרונים מונים כמה אלפים וקשה להגדיר אותם כ "עם". הם מהווים הוכחה לכך שרק היהודות הרגילה שורדת, וכל השאר מתנוונים. 2-בנצרות ובאיסלם יש פילוגים במהות הדת וכל הכתות שורדות. רק ביהדות מי שיוצא מהזרם המרכזי מתנוון. 3-נוסטרדמוס כתב אלפי נבואות ובלשון לא מובנת. לא זה המצב בתורה שבה כל התוכחות התקיימו. (תראה לי דבר אחד שלא התממש). למרות זאת יש להדגיש שהתתממשות הנבואות אינה הוכחה מדעית. זה חלק ממכלול של ראיות וטיעונים. 4-הנוצרים אינם המשך של התורה, והדברים פשוטים לחלוטין.(יש בנצרות מוטיבים של עבודה זרה) 5-תוכחות התורה הן ברובן חד משמעיות, יש לקוראן ולראות מה התממש ומה לא. כל טוב

 

[00000000000000000000]

../images/Emo13.gif

1. שרידותו של עם מוכיחה שמבנה תרבותו בנוי בצורה שגורמת לשרידתו, ולא שום דבר יותר מזה. 2. הקראים והשומרונים (וגם השאר שהזכרת) הינם חלק מעם ישראל, ורק אמצו מערכת אמונה ומנהגים שונה במקצת. העניין הוא שרוב עם ישראל כיום הוא חילוני! הזרמים השוליים זה החרדים... גם בנצרות זה כך, ויש זרמים מכל הסוגים (ההבדל הוא שהוכח כי הנצרות שורדת יותר טוב). 3. כבר הראיתי שגם מגידות עתידות ממוצעות יכלו "לנבא" את התוכחות. הפרכתי חלק מהנבואות. האם נשאר משהו שלא הפרכתי? אתה מוזמן להביא... 4. "למרות זאת יש להדגיש שהתתממשות הנבואות אינה הוכחה מדעית. זה חלק ממכלול של ראיות וטיעונים" - כך אומרים המסיונרים של כתות רבות. צריך לזכור שאלף "ראיות" שאפשר להפריך אינן מהוות שום הוכחה (למרות מה שכל המסיונרים חושבים). 5. הנוצרים אינם המשך של התורה? זה לא מה שהם אומרים. מי השופט? 6. "תוכחות התורה הן ברובן חד משמעיות" - כבר דיברנו על זה. אם נשאר משהו אתה מוזמן להביא.

 

[יצחק שדה]

תגובה

1-שרידותם של "כל העמים" ששמרו על דתם בעת היותם בגולה מוכיחה שהדבר קיים רק בעם ישראל, ורק באלה ששמרו את התורה שבע"פ. הצבור החילוני מתבולל בחו"ל. רק בארץ שורד בינתיים. 2-הקראים והשומרונים מקיימים את התורה שבכתב ונשארו עם כמה אלפים בודדים, לעומת מעל מיליון שומרי תורה שבע"פ.צדוקים, עגלי זהב וכו' נעלמו. 3-מגדת עתידות ממוצעת לא יכולה לדעת שהעם יהיה בפזורה בכל העמים, שהגלות תהיה קשה, ושבארץ יהיו תנאי מחייה משמימים (אבל כאשר היהודים יחזרו אז תנאי הארץ ישתפרו). לאותה מגדת אין כל ידע לגבי אנטיפטר ובניו. גם במשך אלפי שנים אין הכרח שיווצר שלטון מנוכר של גרים.(בניו היהודים של הורדוס היו אמורים לרשת את המלוכה, אך הוא הרגם מבעוד מועד.) 4- לצערי אתם מחפשים הוכחות מדעייות מוחלטות. ישנם דברים אמיתיים ללא הוכחה מדעית. אינני בא אליך בתלונות ח"ו , אבל אנחנו מאמינים על סמך המסורת, קיום הנבואות הוא רק חיזוק. 5- אני ממש מצטער על דבריך שהנוצרים הם המשך לתורה. כמה מצוות הם מקיימים ?! 6-התכוונתי שנבואות התורה אינן חמקניות. יש פשט אחד. כל טוב

 

[00000000000000000000]

../images/Emo13.gif

1. "שרידותם של כל העמים ששמרו על דתם בעת היותם בגולה"... -> "להיות בגולה" מתייחס רק לעם ישראל, הלא כן? לכן אין לזה שום משמעות השוואתית לעמים אחרים. היית יכול באותה מידה לומר "ששמרו על דתם המוסלמית" וזה היה בעל משמעות השוואתית דומה. 2. הפלגים הישראלים "קראים ושומרונים" הם רק כמה אלפים? אז לידיעתך: רוב פלגי העם הם חילונים, ולא מקיימים תורה שבכתב או שבעל פה. 3. כבר הראיתי שמגדת עתידות ממוצעת היתה עושה זאת בקלות. או שתביא משהו שעוד לא הפרכתי, או שתמצא כשל בהפרכתי. אל תייגע אותנו מחדש בדברים שהופרכו. 4. אף אחד כאן לא מחפש הוכחה מדעית. אתה ומחב"תים אחרים מנסים שוב ושוב לטעון שיש להם הוכחות מדעיות, ואני בודק כל טענה לגופה ועד כה הוכחתי שמדובר בשקר גס. לגבי "חיזוקים לאמונה": אין כזה דבר. אם אתה כבר מאמין, זה מהווה אנקדוטות ולא יותר. אם אתה לא מאמין, אין לזה שום משמעות הוכחתית. לארגונים מסיונריים אחרים (כמו הנצרות, סיינטולוגיה וכדומה) יש מערכות "ראיות" ו"חיזוקים" לא פחות טובה. האם אתה אומר שזה "חיזוק" לדת שלהם?... המסיונריות הכושלת הזאת רק גורמת לשינאה ומחלוקת בעם, ומשפילה עד עפר את שומרי המצוות. מדוע לכם להמשיך בהשפלה העצמית הזאת? אם כונתך להביא "אנקדוטות", אתה מוזמן, ואז לא אנסה לסתור אותך. אבל תציין בפירוש שאלו לא הוכחות. 5. הנוצרים לא צריכים לקיים מצוות כי ישוע הנוצרי כיפר בסיבלותיו על כולם. לכן הם נחשבים בעיניהם להמשך האמיתי של העם. 6. כבר הראיתי שלא.

 

[פלסטיק]

השומרונים והקראים חיים ובועטים

רוב העם היהודי רפורמי ולא אורטודוקסי הנוצרים שרואים עצמם כפלג העיקרי של העם היהודי שרדו מצויין, הרבה יותר טוב מהיהודים. הקנאים דיברו כמוך, התנגדו ללוח שנה בבלי (מה שאתה מכנה באהבה רבה "עברי") או משיכת כהן גדול שלא מהשושלת הצדוקית. בסוף דוקא הרפורמים שהביאו לוח שנה חדש, כהן גדול חדש ועוד חידושים ניצחו. אתה נצר גאה לרפורמים, תתחדש

.

 

[מצגר בועז]

הראה לי יהודי אחד רפורמי דור חמישי

 

[פלסטיק]

הרצל

 

[פלסטיק]

משפחת קורקין (סמש"ט 13 שנהרג)

אם אתה מחשיב חילונים כרפורמים נכדיו של טומי לפיד וכמובן אותי וילדי, חילונים גאים הרבה יותר מדור חמישי

 

[מצגר בועז]

בוא נעשה חשבון על דוגמאותיך פלסטיק

ראשית, הרצל עצמו נולד למשפחה מתבוללת ולא רפורמית. שנית, גם אם תאמר שמשפחתו היתה רפורמית ולא מתבוללת, לא סיפקת שושלת יוחסין של הרצל המוכיחה את טענותיך, שהוא אכן דור חמישי רפורמי. שלישית,מהרצל לא נשאר שום זכר, בנו הנס התבולל ואבד מהעם היהודי, מה שמוכיח כי אין דורות המשך ברפורמיים, כולם הולכים לאיבוד אחרי דור או שניים או שלוש במקרים רחוקים , או ארבע במקרים נדירים ביותר, אין דור חמישי רפורמי ! משפחת קורקין הי"ד - כלל לא ידעתי שמשפחת קורקין היא רפורמית, ואיני יודע זאת עדיין משתי סיבות: אחת, כרגע זה בחזקת לשון הרע. שתיים, על מנת להוכיח זאת, עליך לספק שושלת יוחסין, ולא להפריח שמות סתמיים באוויר - זה כל אחד יכול לעשות. לגבי האם אני מחשיב חילונים כרפורמיים - כלל וכלל לא, וזאת מהסיבה הפשוטה שחילונים כלל לא טוענים טענות רפורמיות. לכן, מבחינתי החילונים עדיפים פי כמה וכמה מהרפורמים !

 

[פלסטיק]

אולי תחליט?

חוץ מזה אתה אוסר להגיד על מישהו "רפורמי" כי זו לשון הרע אבל מבקש שאגיד לך מיהו רפורמי בצירוף הוכחות. אז אולי תחליט? דרך אגב אם רפורמי הוא אפיקורס הרי לפי החפץ חיים מותר להגיד עליו לשון הרע אז תחליט אם הוא אפיקורס או לא

אני רואה שכל דבר שארשום אתה תגיד שזה לא נכנס להגדרה שלך, אז אולי תגדיר אתה מהו רפורמי לפני שתשלח אותי לחפש תעודות יוחסין? חוץ מזה אין צורך להוכיח את הנקודה על ידי רפורמים. מספיק חילונים כדי להוכיח אותה הנה אני עצמי ורבים מחברי חילונים גאים הרבה דורות. בשואה ניספו הרבה יותר חרדים מחילונים. כנראה שהדרך החילונית עדיפה

 

[מצגר בועז]

אולי תחשוב ?

לאמר על סתם ישראל שהוא רפורמי זה בהחלט בחזקת לשון הרע. אתה טענת שמשפחת קורקין היא רפורמית - ולכן זה בחזקת לשון הרע, כל עוד לא הוכחת שהם אכן רפורמים. אם הם רפורמים - אז ברגע שהוכחת זאת - אין בכך לשון הרע כדבריך - מכיוון שרפורמי מותר להגיד עליו לשון הרע. קפיש ?! דבר נוסף - מה קרה שאתה מבקש ממני להגדיר רפורמי ? סימן שאתה לא יודע מה זה רפורמי ? אם כן, איך אתה קובע בתחילת השירשור שרוב העם הם רפורמים ?!?! אין צריך להוכיח את הנקודה על ידי רפורמים . יופי - בדיוק כדברי ! הרפורמים הם תופעה חורגת - שבשלב מוקדם או מאוחר - ולרוב מוקדם - נעלמת מן העולם - פשוט כי אין לה דורות המשך ! עכשיו אתה אומר שתוכיח מן החילונים את הנקודה שאותה רצית להוכיח, מהי בדיוק אותה נקודה - עדיין לא הבנתי . לגבי נקודה נוספת - נהרגו יותר חרדים מחילונים בשואה, שוב - אני לא יודע אם זה נכון או לא - אבל זה עוד אחת מאותם אמירות שללא ציטוט מקורות המעידים על נכונות הדברים - אלו בחזקת דברים בעלמא. חוץ מזה - ממתי הכמות קובעת ? מה שקובע בדרך כלל זה היחס - אם תאמר לי - ש 70% יהודים חרדים נספו בשואה מתוך היהדות החרדית שהיתה לפני השואה באירופה, ורק 30% חילונים נהרגו מתוך היהדות החילונית שהיתה לפני השואה באירופה, זה כבר דבר אחר. אבל כפי שאמרתי - צריך להסתכל על היחסיות ולא על הכמות. אם תואיל להבהיר את הנקודות הנ"ל נוכל להמשיך את הדיון.

 

[00000000000000000000]

"יחס"

"...מה שקובע בדרך כלל זה היחס - אם תאמר לי - ש 70% יהודים חרדים נספו בשואה מתוך היהדות החרדית שהיתה לפני השואה באירופה, ורק 30% חילונים נהרגו מתוך היהדות החילונית שהיתה לפני השואה באירופה, זה כבר דבר אחר. אבל כפי שאמרתי - צריך להסתכל על היחסיות ולא על הכמות." -> נהרגו הרבה יותר רוסים מיהודים, בשואה.

 

[יצחק שדה]

לא הבנתי מה הקשר ללוח שנה,

נא הבהר כוונתך

 

[פלסטיק]

אם חשוב לחגוג יום כיפור במועדו?

לשמור על כשרות לפסח בזמן פסח ולא בשבועות? במגילות הגנוזות ניתן היה לראות שהעם נהג לפי לוח שמש, כך למשל לעולם לא יצא חג ביום שבת. מלחמת האחים נסובה (בין השאר) על החלפת לוח השנה ללוח בבלי כולל שמותיו האליליים (כמו תמוז) שהוא ביסודו לוח ירח ולא לוח שמש. הצדוקים הפסידו במלחמה הזו ולכן הלוח שונה. יוצא מכאן שאנחנו חוגגים את החגים במועדים שונים מאלה שחגגו משה או שמואל הנביא. אז לפי משה אתה אוכל חמץ בפסח מזל שהצדוקים (האורטודוקסים) נסוגו למדבר והשאירו לנו את הכתבים האלה (יחד עם המסורה של ספרי חנוך והיובלים). כך אנו למדים שלפעמים הרפורמים מנצחים וקובעים עצמם כזרם המרכזי

 

[יצחק שדה]

ישנם פסוקים מפורשים לגבי לוח ירחי.

1- המגילות הגנוזות משקפות כתות שוליות בעם. 2- "עשה ירח למועדים......" "והיו לאותות ולמועדים" מוסב גם על הירח. 3- אין בתורה הוכחה שהחודשים נקבעים לפי השמש.

 

[פלסטיק]

היום ראש לכם לחודשים בניסן?

לא ממש הגיוני, צריך תירוצים מתירוצים שונים לכך? לא, אין צורך בתירוצים. צריך לוח שנה נכון והכל בסדר וחוץ מזה מדוע יהודים קבעו חודשים לפי אלילים? מרחשוון, תמוז. נראה הגיוני?

 

[יצחק שדה]

לא הבנתי איך אתה מסביר את הפסוקים

 

[פלסטיק]

בינתיים תוכל להתייחס לשמות אליליים

לחודשים בלוח שנה "עברי"