חטא הלמארקיזם ועונשו

[Escherichia Coli]

חטא הלמארקיזם ועונשו

הורשתן של תכונות נרכשות, או "למארקיזם" (על שם חוקר הטבע ז'אן בפטיסט דה-למרק, שפיתח את התיאוריה) נחשבת כבר ממזמן לתיאוריה שהופרכה והושלכה מכל הדלתות. בשנות ה20, חוקר טבע אוסטרי מפורסם (או לפחות, היה מפורסם אז) בשם פאול קמרר (Paul Kammerer) ביצע ניסויים שמטרתם הייתה לספק ראיות שיתמכו בתיאוריית הלמרקיזם. בניסויים שעשה במין של קרפדה הנקרא "קרפדה מיילדת". קמרר פירסם מאמר שבו הוא מתאר כי צאצאיה של קרפדה יורשים כריות כהות בבהונות כפות הרגליים כאשר הקרפדה רוכשת את התכונה הנ"ל במהלך חייה, מה שתומך בתיאורייה הלמרקית. חוקרים דרוויניסטים באותה התקופה ניסו לשכפל את הניסוי ומצאו כי הניבוי הלמרקי הופרך, ומאוחר יותר התברר כי קמרר זייף את תוצאות הניסוי כדי לחזק את טענותיו - על-ידי הזרקת דיו שחור לבהונותיהן של הקרפדות! מסתבר שלתרגילים כאלה יש מחיר לא מבוטל, משום שזמן קצר לאחר שהתרמית של קמרר התגלתה, קמרר התאבד. (מוסר השכל : תהיו ילדים טובים ואל תזייפו תוצאות מחקר. )

 

[Escherichia Coli]

למתעניינים, הלינק בוויקיפדיה (רק באנגלית)

לא מצאתי אחד בעברית: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kammerer

 

[niv1990]

אני חושב שקראתי שהתופעה קיימת

אם כי אמנם מאוד נדירה, והיא כמובן יוצא מן הכלל ולא הכלל. אם זה מעניין מישהו אני אנסה להזכר איפה קראתי על זה...

 

[Escherichia Coli]

יש מקרים איזוטריים יותר של הורשה

של תכונות נרכשות , ושל מקרים עוד יותר אקזוטיים (ומורכבים יותר) .. בפוסט שלי התכוונתי אך ורק לתיאורייה התמימה (והישנה, להבדיל מ"ניאו-למרקיזם", ע"ע וויקיפדיה) כי בעלי-חיים יכולים להוריש לצאצאים פנוטיפים אותם רכשו במהלך חייהם. אני אישית לא בקיא במקרים יוצאי דופן אלה, ואשמח אם יכירו לי דוגמות בהם ה"דוגמה המרכזית" אינה תקפה.

 

[Amalthea]

מזל שלמארק לא הכיר

את המנגנונים של טרנספורמציה חיידקית של מידע גנטי והטמעה שלו בכרומוזום. הוא היה עושה מזה עוגיות. בכל מקרה כמובן שזה לא הוגן לשפוט בסטנדרטים של היום מדענים שחיו בתקופה שבה אם לא דיברת על רוחות ומלאכים במסגרת התזה המדעית שלך, זרקו אותך מהכרכרה לתוך שלולית בוץ. אנחנו אוהבים גם את למארק. הייתי מאוד שמחה אם מישהו יטרח לפרסם יותר מידע על התיאוריות שלו.

 

[דניאל19700]

אני הייתי נזהר

אני הייתי נזהר מלומר משהו כמו "הופרכה והושלכה מכל הדלתות". אני אישית פגשתי בזמנו שני חוקרים שתמכו בתיאוריה וידוע לי לפחות על עבודה אחת שפורסמה בשנות התשעים שלפחות לכאורה תומכת בה. אני לא יודע איפה אתה נמצא מבחינת הקריירה המדעית שלך אבל עקרונית הסגנון שנקטת בו לא מוסיף כבוד למדע. זה משחק של בית"ר ירושלים ולא הרצאה של אמנון יצחק, והמטרה היא לא "להשפיל" רטורית את היריב.

 

[דניאל19700]

תיקון - צ"ל "זה ל א משחק של בית"ר ירושלים"

 

[Escherichia Coli]

הלמרקיזם כפי שנוסח

אז מנוגד למה שמכונה "הדוגמה המרכזית" (דוקינז, "הפנוטיפ המורחב") . הורשה של תכונות נרכשות היא דבר אפשרי, אבל לא באופן גנטי, וממש לא באופן שלמרק ניסח אותו. אם ידועה לך לפחות על עבודה אחת שפורסמה בשנות התשעים שתומכת בתיאוריה, אז חבל שלא ציטטת אותה, זה נשמע מעניין. אני לא "משפיל" רטורית את היריב - הלמארקיזם נחשב לתיאורייה שהופרכה ואינה מקובלת יותר על הקהילה המדעית. אני מתכוון רק למה שקרוי "תורשה של תכונות נרכשות", ולמעט יוצאים מן הכלל (עבורם המנגנונים שונים באופן משמעותי מאלה של יצורים רב-תאיים והמשמעות של הביטוי "תורשה של תכונות נרכשות" היא שונה עבורם) אין שום ספק שהתיאוריה הלמרקית המקורית אינה בקונצנזוס המדעי. לזה התכוונתי ב"הופרכה והושלכה מכל הדלתות". מאידך, אין הדבר אומר שאין מדענים (בעמדת מיעוט) שדוגלים בה. לא כל שכן, יש עדיין כאלה שדוגלים בגאוצנטריזם, אני לא צריך להגיד לך שהם בעמדת מיעוט (אמנם אני בספק אם יש כמות כזו של מדענים כמו אלה שעדיין דוגלים בלמרקיזם) אגב, ה"השפלה" נעשתה אך ורק על-ידי כך שהבאתי דוגמה לניסוי שהופרך (וזויף) - לא על-ידי כך שקראתי לדוגלים בלמרקיזם "קקות". אין לי בעייה אידיאולוגית עם למרקיזם, לכן אני מוצא את זה תמוה שכתבת ש"הסגנון שנקטתי בו אינו מוסיף כבוד למדע" - אם יש דברים בגו, אני אשמח לראות כיצד הדבר מאושר. מצד שני, כל ספר (כולל בזמן הקצר שביליתי עד כה באקדמיה) שנגע בנושא תורשה ואבולוציה שקראתי ביטל את הלמרקיזם . אני בסה"כ חוזר על מה שלמדתי, כאן.

 

[דניאל19700]

דוגמה

רק על מנת להדגים לך שהתיאוריה לא "הושלכה מכל הדלתות" את מוזמן לעיין בקישור הבא לספר שכתבה בנושא חוה יבלונקה

 

[Escherichia Coli]

הו, חבל שלא שרשרת או שמת את זה

באותה הודעה. כתבתי לך בהודעה הקודמת שאני רוצה דוגמה לכך. לפי הביקורות על הספר, מסתבר שהוא עוסק בעיקר באפיגנטיקה . הייתי רוצה לדעת איפה בספר מודגם כי אנשים שהולכים לחדר כושר ונעשים שריריים מולידים ילדים שנולדים שריריים מבלי להתאמן. *זו* תיאוריית הלמרקיזם שהתכוונתי אליה. למעשה, כל המאמץ שלך הופנה לתקוף טענה שלא טענתי בכלל, וחבל. מצד שני, השכלתי תוך כדי, ועל כך אני מודה לך. אם כבר הייתה ביקורת בונה על הפוסט שכתבתי, אז היא הייתה צריכה להיות נגד ההגדרה המקוצרת של הלמרקיזם שהבאתי בפורום. (אני הייתי מאוד מברך אותך אם בסה"כ היית מבהיר כי למרקיזם זה לא רק מה שאמרתי, אבל זה far cry מלהגיד לי שאני מבזה את המדע. )

 

[דניאל19700]

ל-קולי

אני מצטער אם פגעתי ברגשותיך. לצערי אני לא זוכר את שמו המלא של החוקר שפרסם את המאמר עליו חשבתי ולכן אני לא יכול להביא אותו (זה היה לפני עשר שנים). אני יכול לספר לך רק שהוא גידל צמחים ממין מסוים בתנאי מליחות והראה שבדורות הבאים ההתאמה למליחות גברה בהשוואה לקבוצת הביקורת (מבלי שהייתה תמותה של דור ההורים). כך או כך עיקר הביקורת שלי הוא לא על הטענה בזכות או נגד התיאוריה על על אופן התבטאות שנשמע לי נחרץ וחריף מדי.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אז אני מאוד מודה לך,

אני מאוד מאוד דוגל בשוויון זכויות לכל תיאוריה מדעית - ובעיקר - הזכות לכל תיאוריה מדעית להיות שוות ערך לרעיה כאשר ישנן ראיות וממצאים המאשרים אותה והם תקינים מבחינה מדעית. ייתכן וכותרת הפוסט היא שגרמה לך להתרגז, אבל בסה"כ, הסיבה שבחרתי בפרפרזה ל"חטא ועונשו" זה כי קמרר זייף תוצאות ניסוי כדי לחזק את התיאוריה שלו. אני ממש לא יצאתי לקרב אידיאולוגי נגד תיאוריות למרקיות (מגוחך לחשוב שישנם דברים כאלה) - ואני מאוד מתנצל אם אופן התבטאותי השתמע כחריף מדי - על כל פנים - מה שאתה מתאר נראה כמו אפיגנטיקה ולא כמו למרקיזם, זה קצת מזכיר את התנבגות בתנאי סביבה מזיקים אצל חיידקים, למשל. אפשר להגיד שבסופו של דבר התורשה אינה גנטית כאן, ואז כן מדובר בסוג של למרקיזם, אבל מבחינת המנגנון האפיגנטי - לא מדובר בתורשה בכלל, לא דרוויניסטית ולא למרקית. בכל מקרה, אין שום טעם להכנס לויכוח קטנוני משום שאיני פוסל טענות למרקיות על הסף, והסיבה שכתבתי "הופרכה והושלכה מכל הדלתות" היא כי לתיאוריה הלמרקית המקורית (איני מדבר על ניאו-למרקיזם, נושא שאיני בקיא בו) - לא היה אישוש (או עד כדי כך מעט אישוש, שזה לא נכנס לקונצנזוס) לא נראה לי שבכדי דוקינס כתב שה"דוגמה המרכזית" בביולוגיה היא שאין תורשה של תכונות נרכשות - ייתכן ויש יוצאים מן הכלל לכך, והייתי שמח להכיר אותם. (ותוכל לסמוך עליי שלא אפסול אותם על הסף או אבטל אותם רק כי הן "מנוגדות לדוגמה" או למה שאני מכיר.) חבל שאינך יכול לקשר למאמר שתיארת, זה נשמע מעניין ואפילו אפשר לפתוח על זה שרשור בפורום ולדון בו באופן פתוח. אני מקווה שאין רגשות טינה מכל סוג שהן.. אם הייתה לי גישה נחרצת כלפי משהו, אז זה רק כלפי זיוף ממצאים (או בכלל, לשקר) כדי להשיג אמינות מדעית.

 

[C H 4]

אאל"ט הדוגמה שלך לא טובה

משום שהראו שהגנים שאחראים להתמודדות עם מלח מצויים אך מושתקים או רדומים או משהו בצמחים, ואז זו לא ממש רכישת תכונה והעברה שלה אלא שינויים ברמות הביטוי של הגן או שינויים בתבניות מתילציה וכו' לך תדע, אולי זו אפילו סלקציה בדומה לגידול חיידקים על מצע עם אנטיביוטיקה ומציאת אלו שנותנים מושבה. לדעתי שינויים במתילציות נכנס להגדרה של תכונה נרכשת, אבל אני לא יודעת אם מדענים גם חושבים ככה. למרקיזם זה כינוי בעייתי משום שלמארק לא דיבר רק על תכונות נרכשות שעוברות בתורשה, היו עוד כמה גורמים ומאפיינים בתאוריה שלו.

 

[דניאל19700]

על הדוגמה שהבאתי

לצערי אני בחו"ל ולכן לא יכול ליצור קשר עם החוקר שפרסם את המאמר. כך או כך בררתי את שמו ומדובר בדר' ניסים אמזלג שלדעתי עובד היום בחברה שנקראת עשבי קדם. אולי שווה ליצור עמו קשר ולנסות להשיג את המאמר.

 

[דניאל19700]

תיקון

צריך להיות - "לשמחתי אני בחו"ל ולכן, לצערי, אני לא יכול ליצור קשר עם החוקר...."

 

[C H 4]

../images/Emo13.gif

מישהו שלקח קורס בנושא סיפר לי שיצא מאמר על כך שנמצא שמנגנון התמודדות עם מלח נמצא גם בצמחים לא עמידים והוא פשוט לא פעיל (אבל אפשר לעורר אותו) ואז בעצם זו לא ממש תורשה אלא עירור של משהו קיים. אני לא יכולה להתחייב על הנושא משום שאין לי מאמר ולא למדתי על זה בעצמי.

 

[SilentMike]

לא הייתי אומר שהלמארקיזם...

...הוא החטא במקרה הזה.

 

[Escherichia Coli]

כן, אני מסכים

הפעם זה היה החטא, כי קמרר ניסה לכפות את הלמרקיזם על תוצאות המחקר שלו. פשוט ניסיתי להכניס את המילה למרקיזם ואיזשהו אזכור לפשע של קמרר לתוך כותרת קצרה. No harm's done, אני מקווה.

 

[SilentMike]

No harm done

אני פשוט חושב שגם טעות יכולה להיות אצילית. אם אנשים יפחדו מדי לטעות אף-אחד לא יגיע לתגלית. אני חושב שבראי הזמן למארק היה חשוב גם אם הוא טעה (ואגב לגולד יש מאמר על למארק שמראה שהו התקדם במהלך חייו בכיוון הנכון גם אם הוא לא הגיע עד למקום הנכון כמו דרווין).

 

[Escherichia Coli]

התיאוריה המקורית של למארק

הייתה ממש הזויה ולא אוששה מחקרית (אני מדבר על התיאוריה המקורית, לא על ניאו-למרקיזם ,שזה totally different ballgame, ואני לא אכנס לזה כי אני לא בקיא.) הוא הגה איזשהו רעיון שיש נוזל כלשהו שהורים מעבירים לצאצאים שלהם אחרי שהם רוכשים תכונות כי זה חלק מהמגמה של היצורים להגיע יותר גבוה בgreat chain of being מן הסתם, לא נמצאו ראיות לחיזוק התיאוריה הזאת (טוב, למרק היה עוד לפני דרווין , ולא עשה עבודה מדוקדקת כמוהו) אני מסכים איתך לחלוטין שטעויות יכולות להיות מועילות כי ניתן ללמוד מהן. דניאל פה פתח את עיניי לאפשרויות שלמרקיזם בתנאים מסוימים יכול להתקיים.. אבל זה נדיר - ואני חושב שטעויות כמו של למרק מלמדות אותנו בין היתר לשמור על ראש פתוח ... אני עדיין חושב שזה לא מגניב בכלל לזייף תוצאות מחקר כדי לצאת צודק בניסוי,though