חטא הלמארקיזם ועונשו

C H 4

New member
אתה עכשיו חוטא קצת

לאמארק דיבר על נוזל חיים או משהו כזה באותו אופן שדרווין דיבר על פאנגנזה. אלו לא המצאות לגמרי שלהם, ואלו הדרכים שלהם להתמודד עם שאלת התורשה שהיתה ממש ממש ממש לא ברורה. הבעיה בתאוריה של לאמארק שהוא דיבר על איזשהו "צורך" (אגב, לא מודע) של בעלי חיים להתקדם במורכבות, שהוא דיבר על גנרציה ספונטנית, שהוא התעלם לחלוטין מהכחדות וגם עניין התורשה האדפטיבית. עד כמה שאני יודעת הנקודה הבעייתית ביותר בתאוריה שלו ובקבלתה באותה תקופה, זה עניין ההכחדות. הרי אם התאוריה שלו היתה עובדת, כל היצורים הנכחדים שנמצאו כמאובנים אני לא יודעת אם זה הוגן להגיד שלמארק לא עשה עבודה מדוקדקת כמו דרווין. למארק היה הראשון שהצליח לסווג את הרכיכות ולסדר אותם לפי מורכבות בצורה מאוד דקדקנית. לדרווין היה יתרון כלכלי, חברתי וגם תקופתי על למארק ולכן נפתחו בפניו יותר דלתות. אגב, מכיוון שדרווין לא סיפק הסבר מספיק טוב לתורשה גם התאוריה שלו לא ממש התקבלה, הדבר היחיד שהתקבל היה ההכרה בכך שהתרחשה אבולוציה ואאל"ט המנגנון שאומץ על ידי רוב הקהילה המדעית היה המנגנון הלמארקי.
 

C H 4

New member
בלאט, המשפט החסר

עד כמה שאני יודעת הנקודה הבעייתית ביותר בתאוריה שלו ובקבלתה באותה תקופה, זה עניין ההכחדות. הרי אם התאוריה שלו היתה עובדת, כל היצורים הנכחדים שנמצאו כמאובנים היו מופיעים שוב בעולם ולא נעלמים ללא זכר
 
../images/Emo6.gif אבולוציה של השפה

רגע הסטורי - זאת הפעם הראשונה שאני רואה "בלאט" כחלק מהעברית המדוברת....
 
כן, הוא קראה לזה "fluida"

ואת צודקת - בזמנו, גם דרווין הציע מנגנון קצת צולע (בהתחשב בעובדה שלא הייתה שום גנטיקה שדרווין ידע עליה באותו זמן, אני לא יכול להאשים אותו) ואיני אומר שלמרק היה עצלן, הוא היה חוקר טבע וכבודו במקומו מונח .. מה שכן, "origin" היה לדעתי העבודה המדוקדקת ביותר בנושא שנעשתה בזמני דרווין בנושא, וסיפקה את ההסבר הכי מנומק\נתמך שיכל להיות באותה תקופה. אני לא בטוח שכל הקהילה המדעית קיבלה את המנגנון הלמארקי, אבל מה שבטוח זה שכמות התומכים במנגנון הלמארקי נדלדלה באופן משמעותי עוד בימים הראשונים של הסינתזה המודרנית (ונעלמה עוד ועוד ככל שהזמן התקדם) אני אומר לך את האמת - בשום מקום שקראתי (הספרים שקראתי תמיד נכתבו ע"י אבולוציוניסטים בני-זמננו, או בספרי לימוד שיצא לי לקרוא בהם עד כה) - לא נכתב באופן מדויק מה הייתה התיאוריה של למארק - רק את 3 הפרטים שהזכרתי : הורשה של תכונות נרכשות, ה"נוזל התורשתי-נרכש" והדחף להתקדם בשרשרת ההוויה הגדולה. באופן עקרוני, אני לא רואה מניעה שתהיה הכחדות עם הדחף להתקדם בשרשרת ההוויה הגדולה - זה שכל החיות מנסות לעשות את זה (כמנגנון שמוביל לאופטימציה של תכונות לתנאי הסביבה, אפילו אם מדובר במשהו יותר שרירותי ממה שדרווין הציע (והרבה פחות צנוע, לדעתי)) - לא אומר שכולן הצליחו. אלה שלא הצליחו יכלו להתאבן. כמובן שזה עוד משהו שקצת קשה להפריך, אבל ההצעה עצמה לא נופלת על הסף (אלא אם כן משהו בתיאור המדויק והמקורי של למארק בנושא הכחדות נחסך ממני, ואני תומך באיש-קש למארקי) אגב, אני לא מרחם יותר מדי על למארק בגלל שהוא היה בעמדת חסרון כלכלית\חברתית וכיוצ"ב - זה לא אומר שהוא בכל זאת עשה יותר ממה שדרווין עשה. It's a hard knock life for 19th century biologists אבל אני עדיין רואה אותו בתור אחד המדענים הגדולים של המאה ה19.
 

C H 4

New member
למדתי על לאמארק בקורס אחד

(שלחתי לך עכשיו את המצגת עליו במסר, כי אסור לפרסם בפורום) לאמארק עשה המון, הוא היה הראשון שהציע תאורית אבולוציה (האמת שזה לא 100% מדוייק, אבל הראשון שפירסם אותה ברבים וגם הציג מחקרים רציניים להוכחה שלה), הוא גם היה הראשון שהציע שהאדם התפתח בתהליך אבולוציוני, ועשה את זה בצורה הרבה יותר ישירה מדרווין. בסופו של דבר היו בתיאוריה שלו פגמים, החברה לא היתה מוכנה לקבל בכלל את הרעיון, אבל במידה רבה הוא הכין את הקרקע לדרווין. מכיוון שדרווין צץ לא הרבה זמן אחריו, והסתבר שהמנגנון שלו מתאים היה מאוד קל לשכוח את לאמארק ולהתעלם מהרעיונות שלו. אבל מאוד בעייתי לזלזל בהם או לבטל אותם אם מבינים (אפילו בצורה מאוד תמציתית, כמוני) איך הם הגיעו ולאיזה עולם.
 
פוי, אני לא מזלזל בו!

אני חושב שמאז שהאדמתי, אני מבלה את רוב הפוסטים שלי בפורום בהתנצלויות. בסה"כ רציתי שיהיה בפורום פרט עסיסי כלשהו, והמילה "למארקיזם" היא תג שאנשים מכירים. אני כבר הודיתי במקום אחר בשרשור שאני בקושי מכיר את למארק ואת העבודה שלו (ואני לא מתכוון לזלזל במדען שאיני מכיר את עבודתו!) - אבל אני כן מכיר את ההתיחסות שמדענים מודרנים נתנו לתיאוריה המקורית שלו. כפי שכבר השתחוויתי בפנייך במסר האישי, אז אני אשתחווה גם פה - תודה על הלינקוק, אני מקווה למצוא זמן להעיף על זה מבט מאוחר יותר השבוע.
 

C H 4

New member
אל תתנצל כל כך הרבה ../images/Emo13.gif

הסיבה שהדגשתי את הדברים האלו היא שיש נטיה מאוד לזלזל בלאמארק. לא שומעים עליו אם לא מתעניינים ומעמיקים בנושאי אבולוציה והיסטוריה של תאורית האבולוציה, וגם אז לא יודעים עליו הרבה. לא כתבתי את הדברים כמתקפה עליך, אלא כתוספת של קצת ידע כללי בסיסי על ההישגים של לאמארק. גם דרווין מאוד זילזל בו מסיבות שלא היו לגמרי מוצדקות. האיש הזה היה, בשלב מסויים, סמל לכישלון, מקור ללעג ובוז. אנשים ירדו עליו בלי חשבון (ואחד המדענים הנחשבים באותה תקופה גם כתב עליו הספד ציני ומלגלג, כלומר, אפילו במותו לא הניחו לו) החלק העצוב הוא, שהאיש באמת נכשל, אז קשה להלחם בשבילו. אבל מטריד אותי מאוד שלפני שנה (ופחות) לא היה לי מושג מי זה האיש הזה, מטריד אותי שגם כשמישהו מנסה להגיד משהו "נחמד" עליו או על התאוריות והמדע שלו זה מסתיים בדברים די רדודים וסתומים, משום שהוא כן סוג של אישיות חשובה. הוא חשוב לא פחות מאלו שנכשלו במדידת מהירות כדור הארץ (ואז איינשטיין השתמש בממצאים שלהם כדי לנסח את תורת היחסות), הוא חשוב לא פחות מכל מיני מדענים שחשבו על תאוריות שבסופו של דבר כשלו (אפילו די מהר) אבל לצד הכישלון נתנו לעולם זוית ראיה חדשה ורדיקלית או פתחו צוהר חדש לתפיסה חדשה של העולם.
 
אני חושב שנתת לי רעיון

לפוסט מקיף על למרקיזם שיראה אותו באור חיובי. את מציגה אותו באור כמעט הירואי (וייתכן שיש מקום לכך. איני מכיר את עבודתו עדיין) לא ידעתי שדרווין התקיף את למארק, הוא עשה זאת ב"מוצא המינים"?? מאוד מפליא .בד"כ דרווין התבטא באופן מאוד מצטנע (למעט בדבריו על גזע. הוא היה גזען מחורבן, הדרווין הזה :-| ) אני חושב שכל עוד הוא עשה דברים כדי לקדם את המדע (וגם אם בטעויותיו) אז יש מקום להגיד שהוא לא לגמרי נכשל..
 
*אופס

אני חייב ללמוד לעשות הגהה לפני השלח. זה אמור להיות *תהיינה הכחדות..*
 

SilentMike

New member
התיאוריה של למארק.

התיאוריה של למארק הכילה יותר מרק המנגנון הבסיסי של תכונות נרכשות שעוברות כביכול בתורשה. ההתקדמות שאני מדבר עליה היא בכך שהוא עבר במהלך חייו מלהסתכל על האבולוציה ככזו שפועלת במסלול שהוא בעיקרו לינארי לכזו שיש לה "עץ משפחה". זה לא היה בדיוק העץ הנכון אבל בהתחשב בתקופה זה היה הישג לא רע.
 
אני אשמח לנהל דיון על התיאוריה הלמארקית

אבל אני חייב להודות שאין לי שמץ של מושג מה היא הייתה במדויק - אף מהספרים שקראתי על אבולוציה וביולוגיה לא הכילו יותר מטריילר קצרצר למה שהוא טען בתיאוריה המקורית שלו. מתאן החביבה הייתה נחמדה מספיק בשביל לזרוק עליי קישור לעבודותיו. אני מקווה שיצא לי השבוע (קצת עמוס) להעיף על זה מבט טוב, ולתת לזה את הבמה בפורום.
 

SilentMike

New member
אני לא יודע הרבה יותר ממך.

רק מאמר אחד של גולד שעוסק בלמארק באופן ספציפי. אל תתחיל לקרוא עשרות ספרים ולצפות שאני אעמוד בקצב.
 
ארמ, אני מתכנן לקרוא

מאמר אחד שמתאן שלחה לי. אני חושב שהקצב שלנו יהיה די דומה (ואנחנו לא נצטרך לעשות יותר *שיעורי בית* חוץ מלקרוא את זה. (בהנחה שזה לא משהו מפלצתי. אפילו לא הסתכלתי על זה עדיין)
 

Wolverchenus

New member
כן כן

אני רואה את זה עכשיו "פאק, שוב נשארתי ער עד 4 בבוקר וקראתי על למארק!! אני פשוט רוצה להיות בטוח שמה שהוא אומר לא נכון"
 
למעלה