חיבוטי נפש

Nimitzion

New member
חיבוטי נפש

שלום לכולם,
אחרי הרבה מחשבות והתחבטויות ביני לבין עצמי, חשבתי שאולי זה יהיה נכון לפנות אליכם, אותם אלו שעשו את הצעד ולשמוע את הזווית שלכם.
כבר כמה וכמה שנים שהמחשבה על להגר לניו זילנד יושבת לי על הלב ועל הראש ולא נותנת לי מנוח.
אני ישראלי בכל רמ"ח אברי ושס"ה גידי, אוהב את מדינת ישראל באמת ובתמים עם כל הקבלות להראות על כך (שירות צבאי קרבי, מילואים עד הסוף, למודים והקמת משפחה בישראל וכיו"ב).
אני גם מודה בפה מלא שאני אחד מברי המזל. לא גדלתי בבית עשיר אבל בטח לא בבית עני חס וחלילה, לא זוכר מחסור משמעותי בכל ימי חיי, התברכתי ביכולת ללמוד ולהתפרנס מאוד מאוד בכבוד ובאמת שקיבלתי מהמדינה שלי גם בחזרה – לא רק נתתי.
מצד שני, ככל שחולף הזמן, המצב הכלכלי, הבטחוני אבל גם בעיקר מאוד החברתי מתדרדר והולך, אני מרגיש קצת זר בארצי שלי. אני מסתכל על שתי בנותי ובצורה מאוד מוחשית ואמיתית חרד לגורלן ולעתידן. אני לא מדבר רק חס וחלילה על פגיעה גופנית בפיגוע וכיו"ב אלא גם חרד לעתידן הכלכלי וכן אפילו לעתידן התרבותי חינוכי. אני פשוט כבר מאוד לא משוכנע שישראל היא מקום כל כך טוב לגדל בו ילדים.
וכך אני, כבר זמן מאוד משמעותי, בקונפליקט פנימי מאוד גדול שאינו נותן לי מנוח. לא עוזרת לי העובדה שכשחלקתי את מחשבותי עם רעייתי נדחיתי על הסף. אבל כל עוד אני לא מגובש לגמרי על עצמי – קשה לי להעלות טיעונים...בואו נאמר בלהיטות הנדרשת.
קצת עלינו:
זוג בני 43 ו- 40 (כן אני יודע לא כ"כ צעירים). רעייתי בעלת תואר שני בפיזיותרפיה מאוניברסיטת ת"א עם יותר מ- 10 שנות נסיון, בעיקר שיקום ילדים וטיפול בילדים אוטיסטים. אני עו"ד יועץ משפטי של הסניף המקומי של חברה בינ"ל גדולה מאוד. כן היא פעילה גם ב- NZ.
יש לנו שתי בנות בנות 13 ו- 10.
למה NZ? כי זה המקום בו רעייתי ואני בילינו אחרי הצבא 5 חודשים נהדרים, הכי טובים בחיינו. נקודה.
אם כבר לעזוב את ישראל – אז לשם (וכן אני יודע שאני מסתכל על NZ דרך משקפי מטייל וורודים בתוספת נוסטלגיית נעורים, אבל צורך הדיון NZ היא לא המהות – שהרי את אותה החלטה קיבלו אנשים גם על אוסטרליה, קנדה וארה"ב ועוד ועוד).
הסיבה שאני כותב לכם היא לקבל את הפרספקטיבה שלכם כמי שקיבלו את ההחלטה, ביצעו אותה וחיים אותה כבר זמן (מי יותר מי פחות). האם גם לכם היו החיבוטים הללו? איך הכרעתם בסופו של דבר כפי שהכרעתם? על סמך מה? האם בדיעבד ההחלטה השפיעה לטובה יותר על חייכם? האם הייתם מקבלים אותה החלטה היום, knowing what you do?
ד"א – יש שיאמרו – קודם תבדוק אם זה בכלל רלוונטי (מבחינת התנאים, הניקוד וכיו"ב) ואז תתחבט. אני חושב שזו גישה מאוד נכונה, אבל ניסיתי ולא יכול. כל פעם שהתחלתי, אפילו קצת, להתעסק עם הפרטים –המהות הכריעה אותי.
אני חייב לקבל החלטה – או שזה משהו שאני רוצה – ואז נרוץ על הפרטים ועל השכנוע בכל הכח כפי שאני יודע, או שלא – ואז תודה לכולכם על זמנכם ותשומת הלב והמון הצלחה והמשך חיים מאושרים. אני אשאר כאן ואשמור על הגחלת 
המון תודה על כל תשובה והמון סליחה על החפירה.
 

ANZ1

New member
אני אכתוב רק כמה הערות קצרות

- יש עלייה של מחשבות להגירה מישראל כשיש עליה של פיגועים ומלחמות וירידה אחר כך, סביר להניח שאחרי האינתיפדה הקרובה תחזור לשגרה, חצי מאוכלוסיית ישראל שוקלת באופן קבוע את הרעיון להגר מישראל, מיעוט עושה את זה.
- אין קשר לפורום הספציפי הזה, כל פורום על ישראל, אקטואליה, ישראלים בחול או פסיכולוגיה אתה יכול לכתוב את ההודעה הזו, ממליץ לך לקרוא אחורה של השנה האחרונה או לקפוץ לארכיון יותר אחורה,נעשו מאות שרשורים בנושא, מה שנאמר לפני שנתיים נכון גם היום, אין תשובה נכונה , יש רק את התחושות שלכם, יש הרי מיליונים שמאמינים ש"טוב למות בעד ארצנו" או בכל שקר אחר שהמציאה ישראל, העובדות לא חשובות ,חשוב מה אתה מרגיש, קח בחשבון שחלק מהתהליך של המחשבה או בירור התפיסה שלך, חלק גדול ממה שלמדת בשעורי מולדת יסתבר כשקרים.
- אתם, אתה ואישתך בכל מקרה תהיו מהגרים אם תעשו את זה, אתם יותר מדי ישראלים, הסיבה העיקרית לעזוב את ישראל, זה למען הילדים שלכם, שלהם יהיה עתיד יותר טוב, או בעיקר כי כמו שזה נראה לישראל אין עתיד, כשהיום 50 אחוז מתלמידי ישראל הם חרדים וערבים לא ציונים.
בדיוק כמו רוסים זקנים שמסתובבים בישראל ומתגעגעים לרוסיה.
- המציאות הכואבת היא שאתם לא רק לא צעירים אלא זקנים להגירה, אתה בן 43, עד שתחליטו סופית ייקח שנה שנתיים, ואז, אם תצליחו למצוא מסלול הגירה התהליך ייקח עוד שנתיים, ואתה תהיה כבר בן 47, ממדינה אחרת, עם מקצועות שאתם לא יכולים לעבוד בהם מחוץ לישראל, אתה אולי עובד בחברה בן לאומית , אבל למה הם צריכים עורך דין ישראלי ? סביר להניח שהם לא צריכים, הידע המקצועי שלך לא רלוונטי למדינה אחרת.
ואפילו אישתך עם מקצוע יותר כללי , תצטרך כנראה לעבור תהליכי הסמכה מקומיים.
נגיד שתחליטו לעבור ונגיד שתקבלו תושבות, במה תעבוד ? אין לך מקצוע.

או בקצרה, תהליך הגירה זה דבר קשה, והשלב הראשון הוא להיות בטוח בזה.
ואתם עוד רחוקים מהעניין.
סביר להניח שתשארו בישראל, כי הדבר העיקרי שכתבת זה על כלכלה, זאת הסיבה האחרונה לעזוב את ישראל, בישראל יש לכם עבודות , מקצועות ,סביבה מוכרת ויכולת, בניו זילנד תתחילו מאפס, לא לדבר שניו זינלד עם כל היתרונות שלה, ויש לה המון, לא זולה.
 

Nimitzion

New member
המון תודה

אני מסכים לחלוטין כמעט עם כל מה שאמרת. למה כמעט? כי יש דבר אחד שלא העברתי אולי נכון ואתה דווקא שמת עליו את האצבע. המחשבה הזו על הגירה היא באמת לא בשבילי (או בוא נהיה כנים, כמעט לא כולה בשבילי) אלא בשביל בנותי. אלא שהסיבה היא לא כלכלית - אלא דווקא חברתית. האמת היא - שמצבנו הכלכלי שפיר לגמרי ואנחנו לגמרי מאלה שחיים כלכלית (יחסית) טוב. אלא שהכיוון שהחברה שלנו בישראל הולכת אליו, מבחינת ההקצנה, האירניזציה, הרגשת החנק הזו כשהדאע"ש החיצוני והדאע"ש הפנימי הולכים וסוגרים עלינו - זו הסיבה שהמחשבות מתחזקות?
המצב הבטחוני אם כבר בינתיים הופך לסוג של להיפך בסגנון - "לא ניתן להם לנצח".
אבל זה אני ומה שאני חושב. מה שמאוד הייתי שמח זה לקבל את הזווית שלך כמי שנמצא שם. מה שכתבת למשל על הגיל (למרות שציער) היה חשוב. אני לא מדבר אבל על האלמנט הפרקטי אלא דווקא האחר. איך זה היה בשבילכם?
הבנתי קצת בין השורות (מאמירות כמו "השקרים שמכרו לכם ) אבל את הזווית של מי שעשה את זה וחי את זה כבר זמן רב (ונראה לי שאתה עונה על כך) זה מה שיותר חסר לי.
בכל מקרה המון תודה על הזמן שלך ואם זה חפירתי מדי תרגיש נוח לאמר - "אתה זקן מדי - רד מזה". זה יעציב אבל חשוב לשמוע.
 

ANZ1

New member
דבר אחד

עצה אחת אתן לך, אדם שגר בישראל ומתחיל לחשוב את מה שאתה חושב , המחשבה רק תלך ותגדל, אתה יותר ויותר תגלה דברים שאתה לא אוהב בישראל ודברים שכן בניו זילנד, זה שינוי תודעה, או שינוי זהות, שרק ילכו ויגדלו כל עוד אתה נשאר בישראל, כמו אדם חרדי שמבין שאין אלוהים או אדם שיוצא מהארון, זה שינוי תפיסה מהותי שלוקח חודשים ושנים, ואז תגיע למצב שכל עוד אתה נשאר בישראל אתה מתעצבן ומתעצב.
הבעיה שאישתך לא מרגישה את אותו הדבר, וזה מאד בעיתי, אי אפשר להגר אם אישתך מתנגדת , ואי אפשר להצליח להגר אם אישתך לא ממש רוצה.
אתם צריכים להתקדם יחד, אחרת זה מתכון לפיצוץ לא טוב.
הנה סיפור עצוב שכזה.
ותראה כמה מבנה ההודעה שלו דומה לשלך ושל 1000 אחרים.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=697&MessageId=178379976[/URL]
 

nozrat

New member
למה גיל ארבעים וקצת נחשב זקן?

אני ובעלי גם בתהליכי הגירה, מאותן סיבות כפי שתוארו למעלה, אני בת 38 ובעלי בן 42. שנינו רוצים מאד להגר.
(טפו טפו טפו) אם נקבל אישורים ותוך כשנה נעבור באילו קשיים אנחנו עשויים להיתקל אם המקצועות שלנו ברשימת הנדרשים?
הרי בגיל 40 יש הרבה שנות ניסיון במקצוע שאמור להיות נדרש, לא?
 

ANZ1

New member
זקנים מדי להגירה

כדי להסביר למה גילאי הארבעים מתחילים להיות זקנים להגירה, צריך להסביר מה זה להגר.
להגר זה לא רק לקבל ויזה, וזה לא רק למצוא עבודה או בית.
להגר לניו זילנד זה לההפך לקיווי, זה להיות עם חברים, זה להרגיש שניו זילנד היא הבית ולא רק מקום יפה, זה להרגיש מספיק בטוח כדי ללמד את הילדים שלך מה עושים ולא להיות כמו דורות של מהגרים לישראלים שהילדים היו צריכים להסביר להורים.
אני אתן דוגמא על ישראלים, כדי להיות ישראלי (ולא רק אזרח ישראלי)צריך להכיר את רשימת המושגים הבאה וכל אחד מהם זה עולם שלם של ידע, חוויות ותחושות :
שלמה ארצי, יצחק רבין, הקו הירוק, מכבי תל אביב בכדורסל, ביתר ירושלים, כוורת, מעורב ירושלמי, יום כיפור, מלחמת יום כיפור, הכותל, מצדה, זה לפתוח רדיו ביום הזכרון או יום העצמאות ולזהות כל שיר ולדעת מה הסיפור מאחוריו.
אני יכול לרשום כאן רשימה מקבילה של מושגים ניו זילנדים, את לא מכירה אף אחד מהם.
למהגר בן 45 אין חברים ניו זילנדים וסביר שגם לא יהיו לו, כמו שישראלי בן 45 לא מחפש חברים חדשים ואם יחפש אחד הוא יחפש מישהו דומה לו ולא מהגר חדש ומוזר, רוב המהגרים נקשרים או למהגרים חדשים או לקבוצה שמהם באו, סינים מתחברים עם סינים, הודים עם הודים וישראלים עם ישראלים, זה יותר קל בלוס אנגלס או ניו יורק בניו זילנד זה לא פשוט, במיוחד לישראלים שבאו מתרבות החמולה ,לראות המשפחה המורחבת כל שישי וכל פסח.
ושאר מאגר המהגרים החדשים רובם בגילאי ה20 וה30.
ולא לההפך לקיווי, זה להשאר נטע זר, כמו אותם רוסים מבוגרים בישראל.
המטרה של ישראלים מהגרים, בניגוד לפליטים סורים, זה לא רק למצוא בית יבש ואוכל, אלא להרגיש טוב.

אגב, בקשר לעבודה, לא קל למצוא עבודה בגיל 45, לאף אחד ובשום מקום, אפילו למובטל מקומי בן 45 שמכיר את התרבות והשפה לא קל למצוא עבודה, למהגר חדש מארץ מאד רחוקה ושונה זה הרבה יותר קשה.
ובקשר למקצועות נדרשים, אין קשר בן רשימת המקצועות הנדרשים לבן הדרישה שלהם בשוק, זאת רשימה של פקידי הגירה, אין לה קשר אם יש ביקוש למקצוע מסוים.
 
דעה שונה:

אני לא פוסל, חלילה, את מה שכתבת, אבל הנה פרספקטיבה אחרת:
&nbsp
"להגר לניו זילנד זה לההפך לקיווי"
- למה? מי קבע? מי מכריח? זה לא הכרחי וזה גם בעצם לא אפשרי (הרי גם מהגר בן 20 לא יכול להשלים את כל החבילה התרבותית שאתה מציג).
כפי שכתבתי במקום אחר: "אני ישראלי שחי באוסטרליה, וככה זה יישאר. אין לי שום כוונה לנסות להחליף עור ולהיות מי שאני לא, במיוחד כשאין מצב שקריקט יעניין אותי אי פעם. מצד שני, מי אמר שאני חייב להיות ישראלי דווקא בישראל?"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3390001,00.html
&nbsp
- "למהגר בן 45 אין חברים ניו זילנדים וסביר שגם לא יהיו לו"
אני עדיין לא בן 45, אבל כבר עברתי את ה-40, והנה, איזה פלא, אני עדיין צובר לי חברים אוסטרלים (מכל מיני מוצאים ומדינות מקור). לא רואה סיבה שבנ"ז זה יהיה שונה.
נכון שכל אחד מרגיש יותר נוח עם האנשים "שלו", אבל עם הזמן, יעידו רבים, נוצרים קשרים גם מחוץ למעגל האתני המצומצם.
 

ANZ1

New member
ובאיזה גיל אתה היגרת ?

לפי הכתבה שלך, אתה מגיל 30 באוסטרליה,
הילדים שלך נולדו באוסטרליה וגדלו באוסטרליה
אתה עברת כור היתוך אוסטרלי באוניברסיטה במשך הרבה שנים.
ועדיין אני מניח שרוב החברים שלך הם ישראלים (לשעבר) ולשעברים אחרים.

ברור שלכל אחד יש סיפור אחר, יש כל מני דרכים להתערבב עם מקומיים.
אני יכול להעיד שבת זוג מקומית משנה את הסיפור, אבל זוג בגילאי הארבעים , שניהם ישראלים, עם ילדים גדולים, התהליך שלהם יהיה מאד שונה משלך.

וזה שהגיל הוא פקטור מאד חשוב להגירה, לא אני אומר, אלא מחלקת ההגירה של כל מדינה בערך, פקטור הגיל הוא מאד משמעותי, ובהרבה מסלולים גיל 45 או 50 הוא תקרה ולא מוכנים לקבל אנשים מעל הגיל הזה בכל מני מסלולים.
 
כן ולא.

אמנם היגרתי בגיל 30, אבל לא היה לי שום "כור היתוך" באוניברסיטה. את התואר שלי עשיתי כמעט כולו בישיבה לבד בבית (לא ממליץ...). את החברים המקומיים שלי פגשתי כמעט כולם בשנה-ומשהו האחרונות, כשסוף סוף מצאתי עבודה שכללה הגעה למשרד שבו יושבים אנשים חיים ונושמים. וזה, כאמור, קרה בגיל 40.
&nbsp
מעניינת אותי האמריה שלך שאתה "מניח שרוב החברים שלי הם ישראלים-לשעבר ולשעברים אחרים". יש בכך מן האמת, אבל מעניין אותי שכשחשבתי על זה, הייתי צריך בהרבה מקרים לעצור ולחשוב "רגע, הוא אוסטרלי אוריגינל או 'לשעבר'?" יש לי שני חברים טובים שהם לא אוסטרלים - הם ניו-זילנדים. זה נחשב 'לשעבר'? ובחור שנולד באינדונזיה אבל הגיע לכאן בגיל 3 (בעקבות אבא אוסטרלי) - לשעבר? בריטי שחי כאן 15 שנה - לשעבר? אישה ממוצא סרי לנקי שאני אפילו לא יודע איפה נולדה, אבל גדלה כאן - לשעבר?
ומה, בעצם, רע בלהקיף את עצמך בהמוני לשעברים שכאלה? האם חבר אוסטרלי 'אוריגינל' הוא איזשהו 'תו תקן' של אותנטיות והתערות במרחב שצריך לשאוף אליו?
&nbsp
אני גם מסכים איתך שהתהליך של פותח השרשור וזוגתו, אם וכאשר יגיעו למצב של הגירה, יהיה מאד שונה, אבל זה לא אומר שהם בהכרח ימצאו את עצמם מבודדים ובודדים עד סוף ימיהם ללא אפשרות ליצור קשרים עם לא-ישראלים. הם כן יצטרכו להשתדל, ובהרבה מובנים - גם זה החברתי - להמציא את עצמם מחדש. זה קשה, אבל יש בזה גם יופי.
&nbsp
וזה שהגיל הוא פקטור להגירה מוסכם על כולם, וגם אני כתבתי לו בנושא בתגובתי הראשונה שכדאי לו להזדרז מאד. כל מה שאמרתי לך הוא שהגיל היחסית-מתקדם שלו איננו מהווה חסם להשתלבות תרבותית. מותר לחיות בנ"ז (ובכל מקום) גם בלי להיות שייך ברמ"ח ושס"ה לתרבות המקומית. אפילו ה"רוסים המבוגרים בישראל" שכתבת עליהם, נראה שלפחות חלקם מוצאים לעצמם את מקומם - אולי מוקפים ברוסים אחרים, אולי קצת בכל-זאת משתלבים בכלל החברה הישראלית, אבל בכל מקרה יש מצב שאם תשאל אותם אם היו מעדיפים להזדקן ברוסיה או בישראל, היו אומרים שבישראל. וכך גם ידידנו פותח השרשור - הוא לא שאל אם יש לו סיכוי להפוך לניו-זילנדי אוריגינל, אלא אם זה רעיון טוב להגר. שתי שאלות מאד שונות.
 

slepax

New member
זאת לטעמי שאלה פילוסופית/פסיכולוגית, דווקא מעניינת

כתבת "ומה, בעצם, רע בלהקיף את עצמך בהמוני לשעברים שכאלה?"
&nbsp
גם אם אתה מתחבר למקומיים, אין לך את אותה הבנה מקומית של אנשים שגדלו כאן מגיל אפס (מאותן סיבות ש-ANZ כתב), ולכן מטבע הדברים ובשל המצב הנתון אפשרויות הבחירה שלך מצומצמות יותר. זה מוביל למעגל חברים ישראלי יותר, או הסכמה למעגל חברים לא ישראלי למרות תחושת חוסר השייכות (או שמדובר במעין עילוי שמצליח להפוך לנייטיב אמיתי תוך מספר שנים). רוב המהגרים יבחרו באפשרות הראשונה.
&nbsp
והשאלה המעניינת כאן [לטעמי] האם אנשים מהגרים משנים את העדפות הקרבה שלהם רק בגלל שמבחר האפשרויות מצומצם. וביחס לשאלתך "מה רע?" אז מה שרע שאם מעגל החברים שלי היא בעיקר ישראלי אז בישראל יש יותר בחירה, כאן יש פחות, ואני לא יודע אם זה גורם לי (ולאחרים) להתפשר על חברים כאלה או אחרים רק בגלל שזה מה יש. האם אני אוהב את החברים שלי בגלל שאני שהם באמת נחמדים, או שאני רואה אותם כנחמדים רק בגלל שאפשרויות הבחירה שלי מוגבלות?
&nbsp
בסופו של דבר זה לא מאוד שונה מכל סוג של דיסוננס.
 
לא הבנתי.

למה אפשרויות הבחירה מצומצמות יותר? האם אוסטרלים ילידים מתחברים רק עם ילידים אחרים (ממצאים בשטח: לא. הם מתחברים עם אנשים בעלי אופי ותחומי עניין דומים). האם ישראלי יכול להתחבר רק עם ישראלים אחרים (ממצאים בשטח: ממש לא.)

אני מבין מה שאתה כותב לגבי "התפשרות על חברים", ונראה לי שזה גם נכון במידה מסוימת, אבל זה נכון כמעט בכל מתאר בחיים - גם אם נשארת בארץ המוצא שלך, תיטה "להתפשר" על חברים מבין אלה שנמצאים קרוב יותר, או באותו שלב בחיים שלך, או אלה שיש להם יותר זמן להיפגש, או אלה שהילדים שלהם בגיל של הילד שלך, או אלה שיש להם כבר רשיון נהיגה ואבא שלהם מרשה להם לקחת את האוטו, וכו' וכו'. וגם כאן הדיסוננס, כפי שכתבת, פועל את פעולתו, ובסופו של דבר זה באמת פחות משנה. אם אני אוהב את אשתי כי משמיים נקבע שנועדנו זה לזו, או שזה בגלל סיבות אחרות - למה שיהיה לי איכפת, כל עוד האהבה עצמה שרירה וקיימת? ואם אני בטוח שהילדים שלי הכי מדהימים בעולם, מה איכפת לי אם זה נכון אובייקטיבית או שזה רק בגלל שהם שלי?

נחזור להגירה: אני חושב שמה שקורה הוא בדרך-כלל שבשלב ראשון המהגר (לצורך העניין זה הישראלי) נוחת ומוצא לעצמו חברים ישראלים, כי זה נוח ומקל על הנחיתה. אחר כך הוא מוצא עבודה, תחביבים, מכיר אנשים דרך מסגרות חינוכיות או אחרות, ובהדרגה יוצר קשרים גם עם לא-ישראלים. יש כמובן הרבה מאד יוצאים-מן-הכלל לתהליך הזה, אבל הוא די נפוץ, אני חושב.
 

slepax

New member
יש חיבור ויש חיבור

יש חיבור של לעבוד ביחד, ויש חיבור של hang out together. הצורה שבה החיבור מתקבל שונה בהתאם לנסיבות. אם זה רק לצורכי עבודה למשל אז רוב האנשים יסתכלו על זה כעניין נסבל, משהו שצריך לעבור את היום איתו ולכן תהיה נטיה יותר להתפשר. במעגלים קרובים יותר (חברים, בת/בן זוג) אנשים פחות יסכימו להתפשר ויחפשו משהו שממלא יותר את החלל מאשר סתם להעביר 8 שעות.

כן אפשר להשליך את זה על תחומים אחרים בחיים, בכל מקום שיש בחירה לרוב יש פשרה. ומאותן סיבות שכתבתי למעלה תתפשר פחות או יותר על בחירת אישה שמתאימה לך, לעומת חברים שמתאימים לך, לעומת מקום עבודה שמתאים לך. מבחינת הגירה, ולפחות ממה שאני ראיתי (ושוב, זה רק אני) הרבה אנשים שמהגרים לבד בסופו של דבר לא מוצאים את החצי השני ובוחרים לחזור, לעומת זאת לאנשים שבאים כזוג הרבה יותר קל להסתדר. כן, יש את הנושא שהרבה יותר קל להגר ביחד, אבל לדעתי זה גם קשור בצורה לא קטנה לאפשרויות בחירה מצומצמות.

בנוגע למשפחה אני לא חושב שזה עניין של דיסוננס, זה פשוט מצב נתון, אין פה שכנוע או אפילו מחשבה אלא פשוט קבלה כנועה של מצב נתון מבלי לתת לו מחשבה נוספת. לי זה דווקא אכפת להבין אם אני אוהב את המשפחה שלי רק בגלל שאני חייב (כי הרי לא בחרתי אותם) או בגלל שהם באמת מדהימים. למה? כי אני חושב שבכל דבר אם מבינים את הסיבה האמיתית זה יכול להעצים את הערך שלו. אבל זה כבר דיון אחר.

אז אם נחזור להגירה ... לפחות ממה שאני חוויתי יש בהתחלה את המעגל הישראלי, כי כמו שאמרת זה קל יותר. אחר כך המעגל מתרחב ומתחברים למקומיים יותר, למרות שזה מוזר ולא ממש מתחבר זה עדיין מגניב, כי אתה משתלב. בסופו של דבר יש חזרה למעגל הישראלי יותר כי שם בסופו של דבר שם יותר נוח.

אז השאלה הייתה "מה רע". והנקודה שלי הייתה שיש פחות בחירה, ולכן יש יותר פשרה. אם אתה מבין ומקבל את הפשרה ואומר "בסדר, טוב לי איתה" אז יופי, אבל כל דבר אחר הוא שקר. כי זה סוג של דיסוננס, ודיסוננס הוא שקר.
 
מצד שני...

אם נניח שהאפשרות השניה היא לבחור להישאר בישראל, אז גם זו פשרה - אתה מצמצם את מעגל החברים הפוטנציאליים שלך לישראלים בלבד.
פגשתי כאן במהלך השנים לא-ישראלים שיש לי איתם חיבור מצויין, ואנחנו נפגשים ומדברים ונהנים זה מחברתו של זה באותה רמה שאני נהנה עם ישראלים, אפילו שרק אחד מבינינו יודע לצטט את הגששים. אם הייתי נשאר בישראל, לא הייתי פוגש את האנשים הללו.
 

slepax

New member
יכול להיות שאצלך

האנגלית הגיעה לרמת שפת אם, עד כדי כך שאתה מדבר סלנג אוסטרלי ומסוגל לתרגם את הסלנג העברי שלך לאנגלית אוסטרלית (איך היית מעביר את המשמעות האמיתית של "אהבל", סתם מעניין אותי?), ויחד עם זה אתה זורם בפולקלור האוסטרלי על כל פניו שאתה מסוגל לנהל שיחה ברמה זהה לחברים האוסטרלים שלך. ברור שאפשר גם בלי זה, אבל במקום שאתה כן יכול לעשות את זה תמיד תרגיש יותר נוח, וכל דבר אחר זה סקנד בסט. לא שזה רע, אבל זה מה שזה.
&nbsp
אז מראות שלי לרוב המהגרים בכל מקרה יש העדפה לישראלים. כן, גם לנו יש חברים מכל מיני (אוסטרלים ומהגרים אחרים), אבל בסופו של יום אם אני חייב להיות אמיתי אז לחברים הישראלים/מהגרים שלי אני מרגיש קרוב יותר. ואני לא חושב שאני לבד אבל אני כן חושב שרוב האנשים פשוט לא רוצים לחשוב בכלל על האפשרות שהם מתפשרים (דיסוננס?).
 
doofus, או אולי nitwit.

אני לא זורם בפולקלור האוסטרלי בכלל, אבל מצד שני זה כשלעצמו נושא לשיחה - אני שואל, והם מסיבירם, ואז מישהו אומר שזה בכלל לא ככה, ונהיה דיון ערני. מה רע?
&nbsp
אז אולי באמת אני לא ספץ בפוטי וקריקט, אז כשמדברים על פוטי וקריקט אני יותר מקשיב ושואל. אבל החברים האוסטרלים שלי לא מוגבלים לשיחות בנושא פולקלור אוסטרלי - חסר על מה לדבר בעולם?
&nbsp
קשה מאד להתווכח עם הטענה ש"רוב האנשים לא רוצים לחשוב שהם מתפשרים". כל מי שיגיד אחרת אפשר יהיה לומר לו "אתה רואה, אתה מדחיק את זה" - קצת כמו הדתיים שיסבירו לך ש"עמוק בפנים אתה בעצם יודע שיש אלוהים, אתה רק מכחיש", או האתאיסטים שיסברו לך ש"עמוק בפנים אתה הרי יודע שכל הקטע של אלוהים זה שטויות, אתה פשוט מפחד להודות בזה". וכו'.
&nbsp
בסופו של דבר כל אחד מאיתנו בוחר בחירות בחיים, והחיים נהיים לרצף של פשרות - אם אתה חי פה, אז אתה לא חי בכל המקומות האחרים בעולם (ולפחות חלקם הרי מקומות נהדרים ומעניינים ומקסימים). התחתנת עם זאת, כבר לא תתחתן עם האחרת, ובכל פעם שתריב עם אשתך משהו בך יגיד "אם הייתי עם ההיא, לא היינו רבים אף פעם ורק היינו מאוהבים כל החיים". חיים, נו.
 

slepax

New member
לא ולא

אהבל יכול להיאמר עם חיוך, אז nitwit זה קצת חמור סבר, ול-doofus לרוב יש קונטציה מעליבה. בכל מקרה, גם אם נצליח למצוא מילה שאיכשהו מתארת מה זה "אהבל", עכשיו לך תנסה למצא את העידון שיתאים למילה "מהבול". ואם נמצא לזה פירוש, לך תסביר מה זה "שכונה". עכשיו, תגיד לי מה זה בעצם חשוב? זה חשוב כי זאת הנוחות שחסר, שבסופו של דברים אנשים רוצים.

אין בעיה ששואלים ומסבירים ומדברים על איך זה שם ואיך זה פה, ומפתחים שיחה על "באוסטרלית זה ככה ובעברית (או בישראל) זה אחרת". אבל אז יש גם מצבים של שיחה שבה "המקומיים" מדברים במושגים שאתה לא מכיר, וצוחקים על דברים שקרו בבית הספר שאתה לא מבין למה זה בכלל מצחיק ואף פעם לא תבין, ואתה יושב בצד ולא מתחבר. זה יקרה פחות עם ישראלים, וזה מה שעושה את זה יותר נוח (כי צחוקים של צבא למשל, אף אוסטרלי לא יבין).

רוב האנשים לא רוצים לחשוב שהם מתפשרים כי זה סוג של וויתור. הרבה אנשים מגיעים לפה ופתאום הכל מדהים, הכל יפה, ואוסטרליה מושלמת (חפש בפוסטים מתחת בדיוק מישהו כתבה את זה - גן עדן). זה סינוור וזאת לא אמת. יש הבדל בין פשרה ריאלית (כי הרי לא תכיר את כל הבחורות בעולם על מנת לבחר את אשת לבך) לבין פשרה על חברים כי מתוקף הבחירה שלך צימצמת את המאגר.

ואני חושב שפה פיספסת אותי, אני לא אומר שהבחירה היא רעה, אני אומר שמתוקף הבחירה יש תוצאות לא רצויות, או פחות רצויות. כי בסופו של דבר זה לא מה שרוב המהגרים רוצים, הם רוצים את החברה שהם רגילים אליה, אבל בצורה אחרת. זה לא קיים, ומה שאני אומר זה תכיר בזה שזה לא קיים ותגיד התפשרתי על זה כדי לקבל משהו אחר.

אתה יודע זה מזכיר לי את המהגרים האיטלקים. שאם הם לא ממש חייבים אז הם הולכים רק למסעדות איטלקיות, בבית מכינים רק אוכל איטלקי (שהוא נהדר כמובן), נפגשים רק עם חברים איטלקים, ובהחלט מדברים רק איטלקית. אז למה באת לפה? כי פה יותר קל, הכסף יותר טוב? אתה נשאר עם אותה תרבות שלכאורה עזבת כי לא אהבת. אם טוב פה רק מבחינה חומרית אז בוא נגיד את זה וזהו.

צייר לך קו שמשקף את הטמעות חיי המהגר, בצד אחד תרשום "לגמרי כן" ובצד שני תרשום "לגמרי לא". אז אמנם הדוגמא לגבי האיטלקים נוטה בקיצוניות לצד אחד, אבל בסופו של דבר מעטים מאוד מוצאים את עמק השווה או חוצים לצד השני, אבל עדיין הרוב רואים את החיים פה כאילו שהם בהיטמעות מלאה.
 
ערבבת פה שני דברים:

אתה מבקש ממני מילה מקבילה למילה "אהבל" - אבל זו לא עדות למידת השתלבות שלי בתרבות זו או אחרת. זה פשוט מקרה אחד בתופעה המאד מוכרת שבשפות שונות יש מילים שאין בשפות אחרות. אני יכול לפרט כאן גם מילים באנגלית שלא תמצא להם מקבילות בעברית ("טאקט", למשל, כפי שציין בשעתו אהוד מנור). שווה להזכיר, אגב, ש"אהבל" היא מילה ערבית - ובערבית יש לה אולי משמעות טיפה שונה מזו העברית.
אז כמו שנוח לי לדבר עברית עם ישראלים, כך גם נוח לי לדבר אנגלית עם דוברי אנגלית - וזה יוצא קצת אחר. כיוון שאני משתמש בשפות הללו גם באופן מקצועי (אני כותב למחייתי, בעיקר באנגלית אבל מדי פעם גם בעברית, וגם תרגום פה ושם) אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר בנושא הספציפי הזה...
&nbsp
על מצבים שאתה יושב בצד ולא מבין את הצחוקים ולא מצליח "להתחבר" - זה באמת קורה. אבל זה קרה לי גם בישראל לא מעט. אני חושב שזה חלק מהחיים.
&nbsp
מה שכן, אני בהחלט מסכים איתך שיש לא מעט אנשים שמגיעים לפה (ולכל ארץ הגירה אחרת) ובונים לעצמם פה "מיני-מולדת", כמו שציינת לגבי האיטלקים שחיים ב"ליטל איטלי" שבנו לעצמם. זה טבעי וגם גלובאלי - ואני, כמוך, לא רואה בזה במיוחד פסול. אם להתפלסף לרגע, הרי גם ישראלי בישראל חי בבועה שהוא יוצר לעצמו - אם זה התלאביבי שחי בבתי קפה עם החברים החילונים שלו, אם זה המתנחל שסביבו מתנחלים אחרים, אם זה החרדי מבני ברק, הרוסי מאשדוד שקונה רק במעדניה של בן דודו, וכו' וכו'. שיהיה לכולם לבריאות

ההיטמעות וההתערבבות לוקחות דור או שניים - ואז אתה מסתכל ורואה שפתאום האוכל האיטלקי מצד אחד כבר טיפה פחות אותנטי ויותר פיוז'ן, ומצד שני כבר נחשב לאבן-יסוד בסצינת האוכל האוסטרלית. כך עם אוכל, ספורט, תרבות, הכל. ואני, הקטן, מדי כמה חודשים מביא לעבודה חומוס ופיתות - וכולם מבקשים עוד (במיוחד שניים - אחד אנגלי ואחת סינית).
 

slepax

New member
אני לא חושב שזה משנה

הגירה היא לא תואר בשפות, ולרוב האנשים העובדה שיש מילים כאלה בעברית שאי אפשר לתרגם לאנגלית והפוך לא משנה, זה לא עושה את זה יותר קל. בסופו של יום אנשים מנסים לתקשר, ואם אתה חושב על מילה מסוימת שאמורה להעביר הרגשה מסוימת ואתה לא מצליח למצוא את המילה המתאימה אז זה מבודד. ובגלל זה אנשים מעדיפים (תקרא לזה בורחים?) לקבוצות שבהן כן אפשר להתבטא בקלות, כי שם פשוט יותר נוח. במקרה שלנו זה קבוצות של ישראלים.
&nbsp
וכן, גם כשעוברים גן, כיתה, עיר, עבודה, אז אתה הילד החדש בשכונה, וקשה להתחבר ולהתחיל, אבל אם זה במדינה שאתה מכיר אז השפה לא מהווה גורם מכשיל. אולי אם אתה כותב למחייתך אז יותר קל עם האנגלית, אבל לרוב המהגרים, במיוחד בשנים הראשונות לא קל ולכן רובם ימצאו מקלט בקבוצות שקרובות לבית.
&nbsp
אני יכול להגיד שלי היום רק 70% טוב פה, כי מאוד חסרים לי דברים שהייתי רוצה ואין, ועם כל הטוב שיש פה, גם יש הרבה חסר ולכן בשיקלול הסופי זה אף פעם לא יהיה 100%. הדברים שאני מתגעגע אליהם, רוצה אותם, הדברים שגרמו וגורמים לי להרגיש נוח זה חיים שלמים. לא מדובר בביקור סופשבוע בהולנד שראיתי כמה דברים מגניבים ושכחתי מהם אחרי שבוע, זה חיים שלמים שנטמעו בי ואני רוצה גם את מה שהיה וגם את החדש, אבל כמו שאמרנו זה לא אפשרי ולכן זאת פשרה.
&nbsp
לא ניסיתי להגיד ש-70% טוב (או לאחרים 90%) זה לא מספיק או לא מצדיק את המעבר. אני חושב שרק אחרי שאתה עובר את התהליך ומבין מה יש לך ומה חסר לך, רק אז אתה יודע כמה זה שווה, אבל אני לא חושב שאפשר לדעת את זה מראש.
 

ANZ1

New member
חברים אוסטרלים

אתה היום ישראלי אוסטרלי מאושר (אני מקווה) עם הרבה חברים טובים (אני מקווה) לשעברים .
אבל, אני משוכנע שלפני שעברת לאוסטרליה חשבת וציפית שיהיו לך חברים אוסטרלים מקוריים, כאלו שסבא שלהם הגיע מבריטניה.
יותר מזה, אני די משוכנע שאתה והרבה ישראלים אחרים שרוצים להגר לאוסטרליה, אם היו יודעים שבפועל לא יהיו להם חברים אוסטרלים אמיתים, שהם ישארו בסטטוס של "עולים חדשים", היו שוקלים פעמיים אם להגר לאוסטרליה.
אנשים מצפים להגר למצוא בית חדש ולהיות שווים, מכל בחינה.
 
למה אתה מניח את כל ההנחות האלה?

"אני משוכנע שלפני שעברת לאוסטרליה חשבת וציפית שיהיו לך חברים אוסטרלים מקוריים, כאלו שסבא שלהם הגיע מבריטניה."
אז פה יש לי שלוש הערות:
1) למה אנחנו ממשיכים לדבר על אוסטרלים "מקוריים" (שאחר כך אתה ורא להם גם "אמיתיים") כאילו הם זן משופר של אנשים שצריך לשאוף להיות חברים שלהם, וכל יתר האנשים החיים באוסטרליה הם סוג ב'?
2) לתדהמתך, כשעברתי לכאן לא היו לי ציפיות ספציפיות ברמה כזו של מדינת המוצא של חברים עתידיים. קיוויתי למצוא חברים, לא חשוב מאיזו עדה.
3) בסופו של דבר באמת יש לי (גם) חברים אוסטרליים עם אילן היוחסין שציינת. שוב, לא שאני מבין למה מאיפה הגיע הסבא אמור להיות חשוב לי או לכל אחד אחר.

ואם אנשים מצפים להגר למדינה אחרת ולהרגיש מיד כאילו הם נולדו כאן, אז זו באמת בעיה שלהם. שיתחילו לפתח ציפיות ריאליות -או שיבואו לקרוא ולשאול פה בפורום ואז הם יידעו למה לצפות.
 
למעלה