חילונים אחראיים למותם של דתיים

[neko]

אם אמונה הייתה רציונלית, היא לא

הייתה יכולה להיות אמונה.

 

[lordjek]

מדוע?

השקפת העולם של כל אדם בנויה על חינוכו, נסיונו האישי, השפעת הסביבה, וכיו"ב. חלק מזה רציונלי, חלק מזה - לגנרילא. אני שואל, מה אם יש לבן - אדם יסדות מוצקים להאמין במה שהוא מאמין בו - אזלא תהיה אמונתו רציונלית?

 

[neko]

אבל האמונה אינה מבוססת על יסודות

רציונליים. אם האדם לומד מגיל מאד צעיר (סביבות שנתיים עד שלוש) כי משהו נכון (ואין זה משנה מה), אזי המשהו הזה יהיה נכון בשבילו. אם ימשיך לחיות בסביבה המאמינה בדבר מה עד לבגרותו (סביבות גיל 13-18) ימשיך להאמין בכך לכל חייו, אלא אם כן יתקל בסיבה טובה מאד לשנות אמונה זו. אם אדם ממשיך היום להאמין בדברים שחלק גדול מהם נופצו במהלך המחקר המדעי שנעשה ב3000 השנה האחרונות, ופשוט טורח "לעגל פינות" בעולם האמונה שלו (נסיונות להסביר את המפץ הגדול כמעשה האל למשל), וכשאינו מסוגל, נותר לו "מעגל פינות" בעולם המדעי (ע"ע מכחישי האבולוציה אשר טוענים כי עצמות הדינוזאורים נוצרו ע"י האל כ"מבחן אמונה" לבני האדם).

 

[dar האחת]

אפשר לומר שניתן להבין במידה

את בעלי האמונה לא מובן מדוע ממשיכים בפולחנים המשונים . על כך לדעתי, לא מרבים לדבר בפורם.

 

[lordjek]

אותו דבר

אפשר להגיד על אתאיזם. אם אל נמצא מחוץ לגבולות בהם עוסק המדע, הרע שהשקפה אתאיסטית היאגם ברוב המקרים חינוך מהבית אשר צובר "הוכחות" במהלך חייו של אדם. דר, שבת וקורבנות אינם משונים, אבל אין לי מקום בפורומים של תפוז להרחיב על ההגיון שעומד מאחוריהם. גם צחצוח שיניים הוא טקס משונה

 

[neko]

ההבדל הוא, שהאתאיזם הוא טבעי.

קח בןאדם, גדל אותו עד גיל 18 בלי שישמע מילה על אלוהים. אתה חושב שהוא "ידע" פתאום שיש אלוהים מעצמו? לא, כי המצב הטבעי הוא הפשוט.

 

[lordjek]

קח בן אדם

ואל תסביר לואת ההסברים שלך על כך שאין כח עליון. - והתאוריה שתיווצר אצלו שיש אלוקים. ומאלה המשכילים: ראה שיר "הקלריקל הקטן" של נתן אלטרמן.

 

[neko]

קח בןאדם ותספר לו על בודהה,

ומשום מה הוא לעולם לא יפקפק בסיפור. ספר לו על סנטה-קלאוס, והוא גם לא יפקפק. ספר לו שצריך להרוג את כל היהודים, והוא יאמין בכך, עד לרגע שיגלה שהוא עצמו יהודי (ע"ע הסיפור האמיתי שאיני זוכר את שמו על קצין הSS הנאצי שגילה שהוא יהודי).

 

[lordjek]

קח בן אדם

וספר לו שיש סת לא ידוע של חוקים יקומיים עוורים לגמרי, אשר קובעים את כל מה שקורה בעולם. הוא יאמין לך. מזל טוב, ישלך אתאיסט. הבעיה היא שאין בפורום הזה אטאיסטים/דתיים טבעיים. כולם פה מושפעים מחינוך של הבית/חברה/שאר דברים שקובעים לנו. אני רק הצעתי להתנתק מזה קצת, ולבדוק אמונותיו של כל אחד מן הצד, ואז להתמודד עם הסתירות או בעיות שיתגלו.

 

[neko]

מסכים איתך, אבל אמונה מההגדרה היא

לא רציונלית. אדם מאמין בהגדרה "יודע" דברים למרות שרציונלית הוא לא מסוגל להוכיח אותם. הוא פשוט מאמין. אם היהדות הייתה הדת היחידה, היה מקום לדיון. כיוון שהוכח שכל תרבות ממציאה לה אלילים ואלים שונים (זה שימושי - זה מחזק את האמונה במנהיגים, משפר את הלוחמים, ומוריד את הפשיעה), הרי שסביר שגם היהדות הומצאה כך. אם תראה אלף תרנגולות מטילות ביצים, לא סביר שאם תמצא ביצה היא פשוט הוטלה ע"י תרנגולת ולא סתם הופיעה שם?

 

[טלמון סילבר]

מאמינים אמיתיים בכלל לא זקוקים

לפולחן כלשהו, הם יכולים לדבר עם אלוהיהם בלב, במחשבה. כל פולחן, לא חשוב של איזו דת, מציג באור מגוחך את הסוגדים ל"ישות" האמורה להיות מושלמת אך בו זמנית נזקקת לפולחנים. שלא לדבר על פולחנים אכזריים כמו הקרבת קורבנות.

 

[lordjek]

סבבה

האם אתה מאמין אמיתי?

 

[טלמון סילבר]

במה?

 

[lordjek]

אתה אמרת

"צאמינים אמיתיים" בלי לציין במה. האם אתה משייך את עמיך לקבוצה הזאת?

 

[טלמון סילבר]

תשובה.

יש מונח מעורפל ובלתי מוגדר המכונה "אלוהים", שכל אחד מבין (או לא מבין) אותו איך שהוא רוצה. יש קטגוריה מוגדרת בהחלט של אנשים המכריזים על עצמם (לפעמים בקול רם, ולפעמים בצניעות) כמאמינים במשהו הזה. בהודעה הקודמת שלי התייחסתי לאנשים אלה, תוך הפרדה, אולי סובייקטיבית, בין "מאמינים אמיתיים" לבין "מזוייפים". אני אישית כמובן לא שייך לקבוצה זו (אם היה למישהו ספק), מהסיבה הפשוטה שבכלל אינני מאמין, לא "אמיתי" ולא "מזוייף", במשהו מעורפל וסתמי, FILLER.

 

[lordjek]

בסדר

מה אם התרחיש הבא: פלוני מאמין אמיתי להגדרתך. נכנס לפורום בתפוז, נגיד "תאולוגיה". סיפר לחברה איך זה קורה אצלו. החברה התלהבו, ורצו גם. עשו דיונים, ביררו את העסק בדיוק, וכולם התחילו לעשות כך. הופלה ויש לך פולחן דש - דת המאמינים האמיתיים. שלאה שלי: למה אצלכם פולחן זה משהו שלילי מלכתחילה?

 

[L7]

הפולחן הדתי מבוסס על שקר והטעיה.

ולכן נחשב שלילי.

 

[טלמון סילבר]

שוב לא קראתָ את דברַי:

אזכיר לך מה שכתבתי: המאמינים האמיתיים אינם זקוקים בכלל לפולחן! הם מאמינים במשהו הזה שלהם ומדברים אתו בלב, בצנעה, רק אתו, ועושים את רצונו. זה משהו כמו מילה נרדפת ל"מצפון". אדם כזה לא לא ירמוס את שכנו. אז מה פתאום הוא יִכָּנֵס לאיזשהו פורום ויצעק לכל העולם: "תראו איזה טוב אני! יש לי מצפון! עשו כמוני"! קורה שתופעות כאלו בכל זאת מוצאות להן חסידים. למשל ה"טוֹלְסְטוֹבְצִים". מתי אמרתי לך שאני רואה בזה מלכתחילה משהו שלילי (בתופעה חסרת פולחן זו)? אגב, גם לא הגדרתי פולחן לכשעצמו כמשהו שלילי מלכתחילה. קיימים מנהגים נחמדים, חנוכיות, סופגניות, אשוחים שהחילונים מקיימים אותם בשמחה. למה לא? מבחינה פילוסופית זה נראה לי פרימיטיבי שיֵשות(?) עליונה(?) המנהלת את תבל ושולטת בחוקי הטבע, בקוונטים ובהתנהגות הנמלה, זקוקה דווקא לכיפה ולציציות של lordjek. יש גם פולחנים שאני אישית סולד מהם, למשל הקרבת קורבנות למוֹלֶךְ המלחמה, בכלל הקרבת קורבנות.

 

[lordjek]

לא אמרתי

שהוא יכנס ויצעק. הוא לא חייב. אבל אדם כנה ואמיתי, מתוך דו-שיח פשוט, משכנע לפעמים יותר מכל המיסיונרים ביחד. לעניין קורבנות:כפי שטענתי, הבעיה של קורבנות( ואם כבר אז אותו דבר מתקיים בשבת) שאנשים לא מבינים את ההגיון שמאחרוי הדברים. לכן הדברים נראים משונים ביותר. אני, למשל סטודנט לרפואה משלימה, ויש בה כמה שיטות, שאפילו הרצאות מבוא לא יכולות להסביר לאנשים מה בדיוק קורה במהלך הקורס. זה לא פוסל את עוצמת אותן שיטות, אלא שההגיון ומהלך הטיפולים נראים מוזרים לצופה מן הצד. טענתי כבר מספר פעמים, שהוויכוח סביב נושאים כמו שבת קורה בגלל שחלק, או רוב המשתתפים בוויכוח לא יכולים להסביר בדיוק, מדוע, למשל , הדת היהודית האורתודוקסית אוסרת לנסוע במכונית בשבת. שאלה מתקילה למחב"תים. ישות עליונה שמנהלת את היקום טועמת את תנאי "תער אוקהם". איך זה נשמע בתור טיעון?

 

[L7]

לעיתים רחוקות יטען אדם לחוסר רציונל

לעיתים רחוקות יטען אדם לחוסר רציונליות של עצמו - בתפיסות יסוד. לכן טענת אדם לרציונליות בתפיסות יסוד שאינן לוגיקה אוניברסלית - מ ג ו כ ח ת