חיסון לצהבת A

[חסון וקס]

ריבוי מידע

ריבוי המידע הנגיש העלה גם את ריבוי המידע המפוקפק. כיום כל אדם יכול לפתוח בלוג ולהטיף נגד חיסונים. המצב שנוצר הוא שאנשים ללא הבנה בסיסית של השיטה המדעית מנתחים מאמרים ומסיקים מסקנות הזויות הכוללות שגיאות גסות באינטרפרטציה של הנתונים, טעויות חישוב ועוד. במקרה הטוב בתום לב בבמקרה הפחות טוב לקידום מוצרים טבעיים (חיסונים הומאופטיים וכו'). דעתי היא שחשוב לפקפק, חשוב להטיל ספק אבל את הייעוץ חשוב לעשות עם גורמים מוסמכים ולא פורומים באינטרנט שם כל בוגר קורס באימונולוגיה נהיה מומחה לחיסונים.

 

[kagome10]

לא ממש. המטרה של הפורום

היא להביא עליו מספיק גולשים כדי שתפוז ירוויח מהגלישה פה. ואם יש מספיק גולשים שנהנים להתווכח על הנושא, והם לא יפריעו בפורום אחרים, הרי שהפורום מועיל.

בכל מקרה, מידע רפואי לא יהיה פה. כי יש פה דעות שונות.

אני למשל חושבת שצהבת זו מחלה קלה ולא כדאי לחסן עליה. אבל זה לא מידע רפואי, זו דעה אישית, כי ההגדרה "מחלה קלה" היא סובייקטיבית ומשתנה עם הזמן

 

[פולספגן]

קבלת 2 תגובות ישירות ואח"כ נהיה דיון על אחת

התשובות.

מה רצית לקבל 10-20 תגובות רק לשאלתך?

הפורום נועד לציבור הרחב ולא רק לשואל, בכדי שעוד אנשים יוכלו ללמוד מהתגובות ואם הדיון ענייני, אפשר ללמוד ממנו המון.


לשאלתך, תלוי מי אמר שזאת התפרצות?
כשילדיי, היו תינוקות, כל שני וחמישי, אחות טיפת חלב היתה אומרת לנו שיש התפרצות במחלת החצבת, החזרת ועוד ...
כמובן, לא היו דברים מעולם, אלא ניפוח לשם הפחדה.

אם המצב אצלך זהה, אז את התשובה אתה מבין לבד וזה גם רצונך.
אם דבריהם אמת, הייתי אולי כן חושבת לחסן כי זאת לא מחלת ילדות קלאסית כמו החבר'ה של ה-MMRV שהן מחלות חשובות לחלות בילדות.

 

[קומרן]

ציטוט חלקי?

לפחות בציטוט האחרון שהבאת ראיתי פגם מסויים לרגע בו החלטם להוסיף את שלום הנקודות...

המסקנה שם הייתה שבאופן יחסי ומפתיע החיסונים תרמו פחות להורדה בתמותה בשל העובדה שבאותה תקופה הכיסוי החיסוני היה עדיין נמוך.

בציטוט זה יופיע כך:

"בכל המדינות שהתפתחו במהירות הושג שיפור משמעותי בתזונה אשר הוביל לעמידות מוגברת [בפני מחלות]. אכן, במדינות מסויימות היה זה גורם ההשפעה החשוב היחיד. זה אולי מפתיע שהחיסונים, ככל הנראה, תרמו באופן יחסי מעט להתפתחויות אלה, לא בגלל חוסר יעילות כמובן אלה בגלל שהירידה בתמותה קרתה בתקופה בה הכיסוי החיסוני היה יחסית נמוך."

בסוף הסקירה הזאת ד"א (ממנה לקוח הציטוט שלך) הם דנים בפוטנציאל העצום של הורדת תמותה ותחלואה במדינות מתפתחות עבוד טטנוס, חצבת ופוליו


McKeown T., The Road to Health, World Health Forum, Published by the World Health Organization, Geneva, Switzerland, Vol. 10, 1989, pp. 410 and 411 (סקירה שאתה הבאת...)

 

[מור סגמון]

תודה. בדיוק מה שאנו מציגים

להזכירך, הדיון כאן עסק בשאלת תפקיד החיסונים במיגור מחלות, לא ביעילות החיסונים (יתרה מזו, הסקירה הזו כלל לא מביאה נתונים על יעילות חיסונים).
אז הם אומרים שלחיסונים כלל לא ניתנה ההזדמנות להוכיח את עצמם, בשעה שהתמותה דעכה מסיבות אחרות. בדיוק הנקודה שרצינו להביא. הם גם משערים שהחיסונים, לו היתה ניתנת להם ההזדמנות, היו מפגינים יעילות - סבבה של השערה. זה תמיד משעשע אותי לראות חוקרים שמוסיפים מהגיגיהם במסקנות, באופן מנותק ולא קשור לתוצאות המחקר שלהם עצמם. הקיבעון המחשבתי שהחיסונים יעילים כל כך חזק, עד שבמאמר המראה נתונים שלחיסונים לא היה תפקיד כאשר התמותה ירדה באופן דרמתי (הם פשוט נעדרו מהמשחק), הם לא ממצמצים ומעלים על נס את יעילות החיסונים (על סמך מה?) ועוד מפליגים בפנטזיות על נפלאות החיסונים במדינות שטרם חוו את ה "התפתחות המהירה" שהורידה את התמותה (בהיעדר חיסונים, כמובן). האם ראית פעם מאמץ של חברות תרופות לתרום להתפתחות המדינות המתפתחות באמצעות מזון, מים נקיים וכד'? הרי המטרה שלהם היא למגר את התמותה מהמחלות הזיהומיות...
ומדוע החוקרים הללו, לאור הנתונים שהם מצאו, לא מציעים במסקנות שלהם להאיץ את התפתחות המדינות המתפתחות כדי להילחם בתמותה ממחלות זיהומיות, כפי שהם הוכיחו שקרה במדינות המפותחות?!

 

[קומרן]

מור, קראת בכלל את הסקירה הזאת?

הם כותבים שם לא מעט על תזונה , מקורות מים ותברואה.

בכל מיקרה, הבהרת יפה את דעתך על תפקיד החיסונים במיגור מחלות ומסקרנת אותי דעתך לגבי הדוגמה הקלסית של אבעבועות שחורות - האם אין זו דוגמה מנצחת למיגור מחלה על ידי חיסון?

 

[מור סגמון]

אבעבועות שחורות?

קומרן, לא הבהרתי את דעתי, הואיל ולא הצגתי את דעתי. הצגתי בפנייך נתונים שלא אני ייצרתי. קשה לך פשוט להודות שהנתונים סותרים את טענתך?

אבעבועות שחורות נעלם גם באוסטרליה, במקביל לאירופה, ללא שחיסנו שם. יש עוד מחלות שהיו נפוצות בעבר ודעכו/נעלמו ללא חיסונים, כמו דבר, כמו סקרלטינה.
מדוע אתה משייך את הדעיכה של אבעבועות שחורות דווקא לחיסונים?

 

[חסון וקס]

טעות!!!

אני לא יודע מאיפה הסיפור המקושקש לגבי אוסטרליה, אבל על פי דוחות בריאות של משרד הבריאות האוסטרלי (קראתי אותם ואני אצטרך לחפור קצת באינטרנט בשביל למצוא אותם שוב) המחלה אכן מוגרה לפני יתר העולם, אך בגלל מבצע חיסון מאסיבי. יתרה מכך גם לאחר שהפסיקו את החיסון כחיסון חובה באוסטרליה, טייסים ואנשי עסקים המשיכו לקבל את החיסון על מנת שלא "לייבא" את המחלה שוב.

 

[חסון וקס]

זה לא מה שחיפשתי אבל זו התחלה

http://www.immunise.health.gov.au/internet/immunise/publishing.nsf/Content/Handbook-smallpox

 

[מור סגמון]

עדכון מאוסטרליה - תיקון

פניתי לאיש מקצוע מאוסטרליה בשאלה הזו. להלן תשובתו, מילה במילה:

I went looking for Australian smallpox data when I was writing the book, but all I discovered was that smallpox was never a great problem here. Apparently there were some incidents where it affected Aboriginal communities that were living close to the new English settlements. So although it wouldn't be right to say smallpox didn't affect Australia, I think it would be fair to say we didn't have a problem anything like was experienced in other more densely populated countries.

I do have a bit of a trail of articles somewhere that led me to all this, but I'd have to find them. There were also a couple of books written by Australian doctors about it. But most of what I've learned about smallpox comes from other countries.

בשורה התחתונה, מה שכתבתי על אוסטרליה לא היה מדוייק, מקבל את העמדה הנ"ל כפשוטה.

 

[חסון וקס]

תודה

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

אני חושבת שלא התמותה רלוונטית אלא

הסיבוכים של המחלה, לא? מוות יורד בהתמדה בגלל רפואה מודרנית?

 

[מור סגמון]

סיבוכים ותמותה

סיבוכים יכולים להיות גם למחלה וגם כתוצאה מהחיסונים עצמם. ילד בריא עם מעכת חיסונית חזקה יהיה יותר עמיד בפני סיבוכים משני הסוגים.
הראיתי לך כאן למעלה בדיון זה ממש שהירידה בתמותה לא היתה כתוצאה מהרפואה המודרנית דווקא, אלא בדלל גורמים סביבתיים ותברואתיים.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

בסדר זה גם מה שקרן אמרה אבל

מה תעשה עם האחוזים שנותרו? תיתן לחלות ולמות או להישאר נכה? לא תביס 100% את כל המחלות בעולם רק ע"י שטיפת ידיים. זה חלום יפה אבל לא מציאותי.

 

[מור סגמון]

איך מביסים מחלות?

ראשית, קחי בחשבון שיש חיסונים לחלק קטן יחסית של מחלות זיהומיות (ומחלות בכלל), רובם הגדול התווסף בעשורים האחרונים, הרבה אחרי תקופת המגפות הקטלניות שהרגו מיליונים באירופה.

שנית, את רואה שגם לאחר מאתיים שנות חיסונים, תוך הוספת עוד ועוד חיסונים ומנות דחף לחיסונים, התחלואה איננה נעלמת לגמרי. יש באמת מחלות שהאחוזים בהם ירדו גם לאחר החיסונים, אבל אנו גם רואים במקביל תופעות אחרות, של עליה בתחלואה מזנים אחרים, תחלואה בגיל מבוגר יותר, ועליה מדאיגה בתופעות הלוואי של החיסונים.

שלישית, הואיל וההיסטוריה מראה שישנם גורמים אחרים, לא החיסונים, שהביאו לירידה המשמעותית באמת, בתמותה ממחלות אלה, מדוע לא להשקיע יותר מחקר ומשאבים באותם גורמים שהצליחו בצורה כל כך מרשימה אז? האם את יודעת, למשל, שמחקרים מצאו שהנקה מורידה את הסיכון לחלות בדלקת עוצבה מסוג B? וכי ויטמין A מפחית את הסיכוי לחלות בחצבת? האם שמעת פעם על המלצות אלה מפי רופא שהתראיין בטלויזיה בנושא המחלות הללו? מרופא המשפחה שלך? בעלון הצבעוני בקופת חולים על המחלה והחיסון? יש כסף גדול מאד בתעשיית החיסונים ו "פטור" מאחריות נזיקית מחיסונים ליצרנים, מה שדוחף אינרציה הכוללת את מערך ההכשרה של הרופאים, ארגוני בריאות בעולם, כתבי עת מדעיים והתקשורת, מה שמציג לציבור בסופו של דבר תמונה מעוותת של המידע היבש ומונע מחקר איכותי ופעולות פחות רווחיות שיש בהן באמת להפחית תחלואה ותמותה, בהיותן מתחרות בחיסונים.

 

[קומרן]

"שלישית, הואיל וההיסטוריה מראה שישנם גורמים אחרים, לא החיסונים, שהביאו לירידה המשמעותית באמת, בתמותה ממחלות אלה, מדוע לא להשקיע יותר מחקר ומשאבים באותם גורמים שהצליחו בצורה כל כך מרשימה אז?"

הגורמים המרכזיים שהצליחו להוריד את אחוזי התחלואה הזיהומית (שאינם חיסונים) פחות רלוונטיים היום: כמה תינוקות בשנה חוטפים זיהומים ממקורות מים מזוהמים בישראל (או במדינות מפותחות אחרות) או נחלשים כתוצאה מתזונה לא מספקת וחוטפים זיהומים? האם אתה חושב ששיפור איכות המים בארץ (איכות המים אגב בברז אינה פחות ממעולה ברוב המקומות) או מזון יותר מזין ישפרו בצורה ניכרת את התחלואה הזיהומית? התשובה היא כמובן שלא.

אינני יודע מאיכן אתה שואב את דעותיך לגבי ויטמין A והנקה (לי אין דעה לכאן או לכאן) אך זה לא רלוונטי לדיון.

פתוגנים תמיד יהיו בסביבה - גם כאשר איכות המים תהייה הכי טובה שיש (כמעט כמו עכשיו), שהמזון יהיה הכי בריא שיש ושהגרעין האירני כבר לא יהיה רלוונטי. למערכת החיסון לוקח זמן לפתח תגובה ספציפית ואין דרך אחרת מלבד חיסונים או תחלואה קודמת (עם תופעות לוואי כמובן) לקצר את הזמן הזה במקרה שיש בו צורך. לפעמים הזמן הזה הוא קריטי.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

אף אחד לא הבטיח לך שחיסונים יכחידו

מחלות לחלוטין, אבל זה לא מפריע לכל מיני "שוחרי" ניו אייג' לספר שזה מה שחברות התרופות מבטיחות.

לא שמעתי על המחקרים שאתה מדבר עליהם, והאמת שאתה מביא חומר מכל וכל ללא ביקורת, כל עוד זה תואם לדעתך. אז אני לא יודעת עד כמה אני יכולה להסתמך על זה. בכל אופן נניח שהמחקר מצוין ולא פירשת אותו לפי עולמך אלא העתקת את המסקנות, מה תעשה עם אימהות שלא יכולות או לא רוצות להניק? לא שמתי על זה שויטמין A מפחית סיכון לחלות בחצבת. איך הוא עושה את זה? בכמה הוא מפחית, ושוב, מה תעשה עם האחוזים שנותרו? תיתן להם לחלות, העיקר לא לחסן?

תעשיית החיסונים זה כסף גדול? לא נראה לי, אחרת היו לך 200 חיסונים לקבל ולא 33...

על פטור מאחריות נזיקית לא שמעתי. יש לך מסמך מקורי בין חברת תרופות לממשלת ישראל?

 

[מור סגמון]

הבחירה בידייך

טרקטוריסטית,

את ממש, אבל ממש לא חייבת ולא צריכה להסתמך על המידע שאנו מביאים. הוא מיועד להורים אחרים.
את המחקר על ויטמין A וחצבת תמצאי אצלנו באתר, אבל את ממש לא צריכה להסתמך על זה. גם המחקרים לגבי הנקה ו HIB שם - אבל זה ממש לא בשבילך. את צריכה ללכת לרופא שלך ולבקש להתחסן לפי המלצות משרד הבריאות.

לטובת אמהות אחרות: מי שרוצה לעשות בחירות המתאימות יותר לבריאות ילדיה, תוכל לשפר את התזונה ולבחור להניק (אולי להניק יותר זמן), לאור המחקרים הללו ובכך להקטין את הסיכון למחלות אלה אצל ילדיה.

הפטור מאחריות נזיקית ניתן בארה"ב בשנות השמונים. היתה פרצה שאפשרה לנפגע, לאחר שפנה לקרן הפיצויים של נפגעי חיסונים ונדחה, לתבוע את היצרנים תביעת נזיקין, אבל פרצה זו נסגרה בשנה שעברה. את מוזמנת לעקוב אחר התקשורת בארה"ב אם זה מעניין אותך, אבל זה לא בשבילך. כאמור, החיסונים בטוחים ויעילים לפי משרד הבריאות ויש להם תכנית מומלצת מצויינת לילדייך.

תעשיית התרופות (ובפרט החיסונים) זה כסף קטן. היצרנים עושים את זה למען האנושות ובכלל מפסידים כסף. יסבירו לך את זה בקופת חולים ובמשרד הבריאות

רק בריאות!
מור

 

[iicרjית]

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

למה לקח 30 שנה לסגור את הפרצה?

תעשיית התרופות מרוויחה מיליארדים וטוב שכך. תעשיית התרופות הסובייטית (עד פירוק בריה"מ) היתה של המדינה ולא למען מיליארדי רובל ולכן פיתוחיה היו דלים למדי, תרופות בודדות. כך גם לגבי תעשיות אחרות. ככה זה, כסף מניע תעשיה. לא ראיתי שמישהו יוצא נגד יצרניות מעבדי מחשבים, נגד יצרניות טקסטיל, נגד יצרניות הברזל, וכו'..

הטענה שנתקלתי בה לא פעם "חברות התרופות מרוויחות מיליארדים" היא טענה נכונה אבל מטופשת למדי כמניע לביטול חיסונים. אבל יש מי שזה עושה עליו רושם.