חיסון לרוטה והתפשלות מעי

[rainbow i]

אני מסכימה איתך על הכל

כולל על העובדה שהחיסון המסוים הזה יכול לגרום לתופעת הלוואי המסוימת הזאת
אבל במקרה הספציפי הזה לא מדובר בגן, כמו נטיה "רדומה" לאלרגיה. אלא להתנהגות של שריר (או קבוצת שרירים)במצב נתון.
בסופו של דבר לכולם יש גנים, ולכולם יש שרירים - לכן אם רוצים אפשר להגיד שלכל האנשים יש נטיה גנטית להיתכנות שייתפס להם שריר בעקבות מאמץ.
אבל היתפסות של שריר היא לא נטיה גנטית ספציפית לאדם מסוים - אלא לכלל האנושות.
גם המנגנון של התעטשות הוא מכני - ומשותף לכלל היונקים. ברור שאם חוטפים הצטננות בגלל וירוס, אז יש סיכוי להרבות להתעטש. וברור שאם מצטננים בעקבות חיסון לשפעת - גם אז יש סיכוי להתעטש. אבל לא מדובר בהפעלת גן רדום - אלא בהפעלת המנגנון שתפקידו לפזר את המיקרובים בתפוצת נאטו

בכל מקרה, זה קצת מטה את הדיון מהנושא המקורי. אני עדיין חושבת על תבנית המחקר הזאת...
מעניין. בטח עוד יהיו לי תובנות נוספות בנושא.

 

[nightriders]

נסיון לתשובה

שני המחקרים למיטב הבנתי היו רטרוספקטיביים, כך שאני מקווה שזה משיב על החלק הראשון של תגובתך. באופן כללי מחקר מסוג self controlled (המאמר השני) יהיה רטרוספקטיבי משום שאנחנו לוקחים כבר מקרים שקרו (כלומר הולכים מהתוצאה לחשיפה).
אגב, לרוב כשאת רואה מחקר עם סדרי גודל כל כך גדולים של אוכלוסיה - סביר להניח שהוא רטרוספקטיבי. לעשות אותו פרוספקטיבי יהיה קצת קשה...

לגבי תוספת הקבוצה השלישית: לגבי המאמר הראשון בו השוו לקבוצה היסטורית לפני מתן החיסון, אני לא בטוח שזה הכרחי. ממילא נתונה לנו הארעות מקרי התפשלות מכל סיבה שהיא (כולל זיהום) ואנו רוצים לדעת אם היום בקרב מחוסנים יש יותר או פחות מקרים כאלה. במלים אחרות - האם החיסון כרגע מעלה את מקרי ההתפשלות, או אם נשאל את השאלה אחרת : כמה מתוך מקרי ההתפשלות ניתן ליחס לחיסון (נקרא attributilbe risk ). אני גם לא חושב שבחינה טכנית ניתן לדעת מה הכמות של הילדים שחלו ברוטה משום שלא בכל מקרה של גסטרואנטריטיס מבודדים את הפתוגן (לעתים רק מבצעים תרביות צואה ואם הן שליליות אומרים שזה ויראלי).

בנוגע לתבנית self controlled, מתודולוגית לא ניתן להוסיף שום קבוצת ביקורת כי אותה קבוצה היא הביקורת.

 

[rainbow i]

לדעתך המתודולוגיה הזאת,

בדיוק כפי שהיא בנויה כרגע - מתאימה מספיק כדי לחקור תופעות לוואי של חיסונים?

לדעתי, כגישה מחקרית יחידה, לא.

עברתי על כל הקישורים - גם מהשרשור הקודם שפתחת.
הכי הרבה מחשבה הקדשתי לניסוי שנערך בקרב מתחסנים חולי אפילפסיה...
כמחקר מייצג - הוא בעיני הכי קרוב ללהיות מחקר שנותן תמונה ברורה ומשקפת, שממנה אפשר להפיק תשובה שעונה ממש על שאלת המחקר - והתבנית מספקת מספיק כלים כדי לגשת אל השאלה. ברור שהמחקר לא "מוכיח" האם חיסון יכול לגרום לאפילפסיה (או לגן "רדום" של אפילפסיה להתעורר). בעצם אני חושבת שמה שהמחקר הזה כן מוכיח הוא שהתרופות הנלקחות לטיפול באפילפסיה הן יעילות - ומאפשרות לחולה מאוזן תרופתית לקבל חיסון מסוג מסוים מבלי לחשוש שהחיסון יחמיר את מצבו או יגרום ליותר התקפים בעקבות החיסון.

המחקר על הקשר בין חיסון השפעת והתקפי לב - לדעתי, בתבנית המחקרית המסוימת הזאת, מרחיק את היכולת לקבל תשובה שעניינה לחקור תופעות לוואי (או תופעות לוואי חיוביות) לחיסונים. (אני חושבת שיש יותר מדי משתנים, ויותר מדי סיבות שונות לקבל התקף לב..וסביר להניח שגם מחלת חום רגילה, אפילו שפעת - היו גורמים ל"דחייה" באירעות התקף הלב. - דחיה, אבל לא "ביטול").

אם אני חוזרת למחקר על הרוטה - העלות של ביצוע מחקר רטרוספקטיבי אינה גבוהה. (לעומת מחקרים שעל מנת לקיימם נדרשים תקציבים גדולים).
ממילא מחקר כזה מרכז ומנתח נתונים קיימים.
בעצם המחקר השני הראה שני דברים. 1. אימות לכך שהחיסון מגביר סיכון לאירעות התפשלות המעי. מה שממילא כבר היה ידוע.
2. שהאירעות היתה מוגברת סביב המנה השנייה (בסביבות גיל 6-7 חוד). מה שגם כבר ממילא היה ידוע.
נראה לי קצת בזבזני להשקיע תקציב וזמן ועבודה בלהוכיח שוב משהו שכבר ידוע.
לכן אמרתי שאילו היתה קבוצת ביקורת של ילדים שחלו (לא חייב רק ברוטה) בוירוס או חיידק מעיים בגילאים הרלוונטיים - היה אפשר לקבל נתון מדויק יותר של אירעות מסיבת מחלה לעומת אירעות מסיבת חיסון.

אני מבינה שמתודולוגית אי אפשר להוסיף קבוצת ביקורת. אבל מכיוון שהתשובה המתקבלת היא חלקית - ואינה נותנת תמונה מדויקת, אולי יש מקום לשקול לקיים מחקרים מקבילים מצטלבים כשמנסים לגשת לחקור תופעות לוואי לחיסונים.

אני מבינה שאי אפשר, אחרי שהוגדר מראש מה חוקרים, ובאיזו שיטה, ומתוך אילו מאגרי מידע - לרוץ לפרופסור ולהודיע שאתה רוצה לשנות את המחקר כי נראה לך ש"עלית על משהו". או לקבל תוצאה - ורק אז להבין שהמשהו שחיפשת לאמת או לשלול לא מתקבל במלואו מתוך תבנית המחקר שבחרת.
אני מבינה את המגבלות האלו, אבל לפעמים זה מתסכל אותי.
עם כל הרצון האידילי שלי שיתאפשר איזה טווח של גמישות ויצירתיות למחקרים כאלו - ברור לי שזו השיטה, ואלו מגבלותיה.

 

[nightriders]

היכן כתבתי את זה?

שום מתודולוגיה לא מספיקה בפני עצמה. לדעתי זה גולש מדיון על חיסונים לדיון על מדע בכלל.

כמו שאמרתי מספר פעמים - במדע לעולם אין הוכחות. אנחנו אף פעם לא יכולים להיות בטוחים שמה שהתאוריות שאנו מחזיקים בהן כרגע נכונות, וכל תאוריה נתונה תמיד במבחן של הפרכה. ככל שאנו מוצאים יותר ראיות, וככל שאנו בוחנים את התאוריה בשיטות שונות - כך מידת הביטחון שלנו בה עולה. אך לעולם אינו מגיע ל 100%.

כנ"ל לגבי חיסונים, ומחקרים אפידמיולוגיים בכלל, ככל שנבחן ביותר שיטות כך נקבל תמונה נכונה יותר. גם ניסוי קליני שנחשב לשיטה עם התוקף החזק ביותר אינה מושלמת ממספר סיבות
- הטיית מתנדב
- עצמה נמוכה בגילוי תופעות לוואי נדירות
- חוסר יכולת בגילוי השלכות ארוכות טווח.

כך שלעתים מחקרים תצפיתיים נותנים תמונה טובה יותר מניסויים קליניים (וזה הסיבה לפאזה הרביעית לאחר שיווק תרופה). כיוון שבחיסונים יש לנו פעמים רבות כיסוי גבוה, וכיוון שאלה שאינם מתחסנים עלולים להיות קבוצה יחודית - יש בעיה בבחירת הביקורות. שיטת self control היא דרך להתמודד עם בעיה זו, עבור חלק מהתופעות. לא כשיטה יחידה אלא כעוד דרך.

אני לא מקבל את מה שאמרת שבדקו דבר שכבר ידוע משתי סיבות:

- כמו שאמרתי, במדע שום דבר אף פעם לא "ידוע", וזה לא שאנחנו מדברים על חוק שימור האנרגיה שמחזיק מעמד מאתיים שנה או יותר. אנחנו מדברים על חיסון לרוטה - שזה דבר די חדש.
- סימנים לתופעת הלוואי של התפשלות נצפתה עבור החיסון מהדור הישן. החיסון מהדור החדש נחשב לבטוח יותר. אבל מה זה נחשב? עד שלא בודקים אי אפשר לדעת. וזה מה שניסו לעשות כאן, לבדוק ולקבל הערכה כמותית על מידת הסיכון.

 

[rainbow i]

לא כתבת את זה

לא טענתי שכתבת את זה... אני רק שאלתי לדעתך.

לפעמים אני חושבת, מתוך כתיבה וקריאה בפורום - שאולי דיונים שיכולים להיות ממש מעניינים, ולעורר שאלות או "סיעור מוחות", לעורר חשיבה משותפת וחשיבה נפרדת, לא מתרוממים לדיון של ממש כי יש כאן (בפורום הזה) כבר מסורת ומטען קודם של נטייה לוויכוחים.
אתה כתבת שהעלית את הנושא בעבר, כבר יותר מפעם אחת. והנושא עצמו לא התפתח לדיון של ממש.
אני מצאתי בו עניין (אמיתי וכנה), והרמתי את הכפפה לפתוח ולהרחיב את הנושא, ואת הדיון שאולי מעניין אותך לקיים.
למרות המגבלה האישית שלי (חוסר כישורים מדעיים, ו"לקות" בשפה המקצועית) - עם עצם ההתעניינות שלי, והשאלות שאני מעלה - בהחלט יכול היה להזמין גם אחרים (שחלקם וודאי בקיאים ממני) להתעניין ולהרים את הכפפה הזאת.
הייתי שמחה אם עוד כותבים בפורום היו יכולים לשים בצד את המחלוקות על חיסונים - ופשוט לדון בשיטת המחקר עצמה.
אני משתדלת לשים בצד את "תחושות הבטן" שלי בנושא, ולגשת לדיונים מסוג זה בלי המטען האישי שלי.
(אילו הייתי "נאחזת בכוח" בדעות שלי - הרי לא הייתי כותבת כאן שהניסוי על הקשר בין חיסון שפעת ופרכוסים אצל אפילפטיים נראה לי מוצלח, כיוון שזה יכול היה להתפרש כסתירה לטיעונים אחרים שהעליתי).

לכן גם שאלתי מה דעתך.
הייתי שמחה גם לדעתם של משתתפים נוספים על המתודולוגיה הזאת.

אני (שוב) לא מתווכחת, אלא מהרהרת בקול רם.

ובנושא "אני לא מקבל את מה שאמרת שבדקו דבר שכבר ידוע":

אני מסכימה איתך לחלוטין. זו בעצם אולי האמירה (או הטענה) שהעליתי כאן בפורום הכי הרבה פעמים.
במדע אין "ידוע", וזה תמיד נגזר של הידע שהצטבר עד כה, כולל מה שנחשב כידע - והתברר כשגוי.

כשטענתי בנוגע לחיסון הרוטה, וגם בנוגע לתופעה של התפשלות המעי - אולי הייתי צריכה לסייג ולכתוב "על פי מיטב הידע שהצטבר עד היום". גם ביחס לתופעה עצמה, וגם בנוגע לחיסון הרוטה.

את מה שטענתי בנוגע לחיסון עצמו, אגב, בין אם הדור הישן ובין אם הדור החדש יותר - הרשיתי לעצמי את החירות לכתוב, כיוון שהתופעה עצמה מצוינת במפורש על גבי עלון היצרן כתופעת לוואי אפשרית (אך נדירה) לחיסון.
התופעה התרחשה עוד בשלב של הניסויים על החיסון - ומצוינת על גבי העלונים עוד מהשלב שבו יצאה הגרסה הראשונה לחיסון.
לזה היתה כוונתי כשכתבתי "ידוע". כיוון שזה היה ידוע גם ליצרן עוד מלכתחילה.

 

[rainbow i]

*ליצרן צ"ל ליצרנים

 

[אנפילד]

איך אתה מסביר את העובדה

שבכל הניסויים הקליניים של חיסונים (שלב III) קבוצת הביקורת מקבלת חיסון אחר או את החיסון ללא האנטיגן? איך אפשר בצורה זו לדעת (בקירוב, כמובן) את השיעור האמיתי של תופעות הלוואי של החיסון?