חיסון נגד מלריה (המחלה הקטלנית בעולם)?

[Gidi Shemer]

אני מפספס אותך

מהי קבוצת הביקורת אם לא הקבוצה שקיבלה חיסון שונה? זוהי ביקורת שלילית. כלום זה לא ביקורת, זה כלום. מדוע את רואה בנתינת חיסון לקבוצת הביקורת ניסיון "לגמד" את תופעות הלוואי של החיסון?

 

[פולספגן]

למה כלום זה לא בקורת?

יש לך מדגם של 2X נבדקים, כאשר X מהם קיבלו את החיסון ו-X לא קיבלו. בוא נראה מי נדבק במחלה ומה ה-% שלו מהקבוצה ונשווה בין הקבוצות. לפי טענתך, אין לך רפרנס בכדי לקבוע את % הנדבקים וכאשר אתה משווה לכלום, אז יש לך רפרנס.

לא קיים חיסון שאין לא תופעות לוואי. בוא סתם לשם הדוגמא ניקח פירכוסים. נניח שהחיסון גורם ל-20% מהמחוסנים פירכוסים ואילו חיסון קבוצת הבקורת גורם ל-25% מהמחוסנים פירכוסים ואם תשווה ביניהם אז ייצא שיש לחיסון המלריה פחות תופעת לוואי מאשר לחיסון הקודם, קרי המסקנה פנטסטיק. אפילו, אם ייצא שיש 30% מהמחוסנים עם פירכוסים, אז גם ייצא % מזערי של תופעות לוואי לעומת קבוצת הבקורת וגם זה יעבור. בשורה התחתונה, ה-% של הפרכוסים גבוה בשניהם, קרי גם בפנטסטיק וגם בשני ואתה יכול לגלות את זה רק אם אתה משווה כלפי הארקה (כלום). עוד בעייתיות, היא שאתה מסתמך על מחקר של מישהו אחר, שייתכן שהוא אולי זוייף, קרי אתה לא אדון לעצמך.

 

[Gidi Shemer]

כאשר אני עושה ניסוי

שמעורבים בו המשתני הבאים: X, Y, A, B, C, ואני רוצה לבדוק את X. קבוצת ביקורת שלילית אחת תהיה זו שאת מציעה: זו שאין לה את X, Y, A, B, C. אולי יש לה אחד מהם, אבל בוודאי לא את כולם. זוהי כמובן קבוצת ביקורת מצויינת, אך לא מספקת. קבוצת ביקורת שלילית טובה יותר היא זו שיש לה את Y, A, B, C, אבל אין לה את X. במילים אחרות, אם את באה לבדוק את עיחות החיסון הספציפי הזה, את צריכה שקבוצת הביקורת שלילית תהיה הקרובה ביוצר (במידת האפשר) לקבוצת הניסוי. לא לתת כלום זה לא מספיק. אם חש לך תוצאות חיוביות בקבוצת הניסוי, לא תוכלי לקבוע האם החולים הבריאו בגלל החיסון. תמיד תוכלי לחשוד שקבוצת הביקורת גם היתה מבריאה אם היתה מקבלת כל חיסון, או רק את הוקטור, או רק חצי מהחיסון. זו משמעותה של ביקורת שלילית. היא באה לפסול false positive. לא הבנתי למה את מתכוונת כשאת כותבת על הסתמכות על מחקר של מישהו אחר. אני מתכוון למחקר שנעשה ע"י אותם חוקרים, עם אותם מזרקים, באופן עיור כפול, כמו שעושים צחקר רציני. איפה דיברתי על שתי קבוצות חוקרים?

 

[פולספגן]

מה שכתבת נכון למצב שאתה בודק מס' פרמטרים, אך

אותנו מעניין פרמטר אחד והוא נדבק או לא נדבק במחלת המלריה. כמובן, מעניין אותנו גם תופעות הלוואי, אך זה צריך להיות בפאזה הבאה של הניסוי. בכדי למנוע טעויות של קב' הבקורת עליך להגדיל את מדגם הנבדקים.

הרבה פעמים בכדי לחסוך בעלויות מחקר (או במקרה היותר גרוע כאשר רוצים להטות תוצאות מחקר) מסתמכים על תוצאות מחקר של מישהו אחר ולזה התכוונתי.

אגב, אני מניחה שהתכוונת לאיכות כשכתבת "עיחות".

 

[Gidi Shemer]

קודם כל, אני מתנצל על טעויות הכתיב

מיהרתי ולא הספקתי לבדוק. אותו דבר נכון גם לתגובה הנוכחית. ואען, התכוונתי לאמר "איכות". אבל אני לא דיברתי על תופעות לוואי ומדובר פה אגב ב phase 3/ כדי לוודא שהילדים לא נדבקו במלריה בקבוצת הניסוי בגלל החיסון הפציפי ולא בגלל חיסון כ-ל-ש-ה-ו-א, צריך לקיים את קבוצת הביקורת הזו. לא הבנתי איך קשורה ההערה שלך על תוצאות מחקר אחר. זה קשור למשהו לחלוטין היפותיטי? במחקר הספציפי הזה עשו את הניסוי כנדרש, עם מעל 15,000 ילדים בשתי קבוצות גיל. יכלו גם להוסיף עוד קבוצה של ילדים שלא קיבלו חיסון בכלל.

 

[פולספגן]

בכלל לא היפותטי בתעשיית החיסונים

(לא התייחסתי למחקר הזה, כי אני לא נוטה להתייחס מבלי שקראתי את המקור). עוד דבר ששכחתי לרשום קודם, הוא שחיסון מוריד את רמת החיסוניות של הגוף באופן כללי וכך מי שקיבל חיסון סתמי גופו נחלש לחינם והוא יותר פגיע להתמודד עם דברים חדשים (בדוגמתינו, המלריה) לעומת מישהו כל מערכת החיסונית שלו תתרכז בהתמודדת עימה. אגב, אני עדיין לא איתך, למה נחוץ חיסון אחר כקבוצת בקורת כאשר מטרתינו היא בינארית (כן/לא הדבקה)?

 

[Gidi Shemer]

חשבתי שהתייחסת למקרה הזה

לגבי מה שלא הבנת בעניין קבוצת הביקורת. הנה תסריט אפשרי. 75% מקבוצת הניסוי לא חולים במלריה. 15% מקבוצת הביקורת שלך (שקיבלו כלום) לא חולי במלריה. מסקנה: החיסון מקטין את הסיכוי לחלות במלריה? רגע, אבל אולי זה לא בעצם החיסון הספציפי הזה? אולי כל חיסון שהייתי נותן לילדים האלו היה מעורר את מערכת החיסון ובעקבות כך מקטין את אחוז החולים? אולי בכלל לא מדובר בעניין החיסון, אלא במרכיב נוסף שיש במדיום שניתן ביחד עם החיסון וגרם להקטנת התחלואה? יש יותר סיכוי ל- false psitive כשתנאי הניסוי והביקורת שוני אחד מהשני.

 

[פולספגן]

בוא נראה אם הבנתי את הדוגמא שלך -

האם "קבוצת הניסוי" שלך היא ה-X שחוסנו או כל ה-2X שהשתתפו בניסוי? אני משערת שהתכוונת ל-X שחוסנו (תקן אותי אם הבנתי לא נכון) ואז 75% מאלו שחוסנו לא חלו ובקבוצת הכלום 15% לא חלו, לכן בהנחה שה-2X הוא מספיק גדול (15000 שציינת נראה לי מספק), בהחלט החיסון הוא שגרם לקבוצה שקיבלו את החיסון לא לחלות. הטיעון שלך שייתכן שכל חיסון יכל לגרום לירידה הזאת זהה מבחינתי לטיעון שאכילת תפוח יכל לגרום לירידה הזאת, אז מה תבדוק גם את זה? הסיבה למה בחיסון גרם לתוצאה היא חשובה בשביל פיתוח המשך, אך לא בשביל החולים במלריה עכשיו, שחשוב להם אם החיסון עובד או לא עובד. מצטערת, אך לא שכנעת אותי ...

 

[Gidi Shemer]

טוב, אני לא יודע איך לכתוב את זה

בצורה שלא תיפגע, כי אין לי כוונה לפגוע, אבל זו היא ביקורת שלילית טובה וזו הסיבה שהם בחרו לעשות אותה. כתבת שאת עושה ביקורת מאמרים ומשמשת כ- reviewer. את אמורה לדעת את זה. אם יכולתי לגרום לכך שכולם יאכלו אותה כמות של תפוחים, אכן הייתי עושה את זאת. היות ואין לנו אפשרות לשלוט בכל המשתנים, אנחנו שולטים במשתנים הכי קריטיים. כן, למתן חיסון אחר יש השפעה על המערכת החיסונית שאין ל"כלום" ולכן היא קריטית וזו גם הסיבה שהם השתמשו בה. הרבה יותר זול ופשוט לתת "כלום". לגבי ה"לא שכנעת אותי", יש לי תגובה, אבל היא תגרום לי להגיד מילים שתתפרשנה כפוגעות, אז אוותר.

 

[פולספגן]

תוכל להסביר לי מה ההבדל בין הטיעונים שלך כעת

לטיעונים של החבר'ה מהרפואה האלטרנטיבית שהם לא מסוגלים לעשות ניסוי של כן/לא עובד גם בפקטור של 5 שנים כפי שהוצע להם בשרשור ששנינו גלשנו בו?

 

[deathcaster]

ששלו נכונים ושלהם לא?

 

[פולספגן]

מאיפה הנחרצות שלך שאפילו לא השתתפת בדיון?

למען הסר ספק, כוונתי בדיון ההוא.

 

[deathcaster]

אני רואה בעיה חמורה אצלך

בהבנת הנקרא. יש סימן שאלה בסוף המשפט בהודעה שלי, האם את מעוניינת שאסביר לך מה משמעות הסימן הזה- "?" ?

 

[Gidi Shemer]

לא הבנתי מה הקשר בין מה שהם טוענים

למרות שהפסקתי לקרוא את השרשורפלצת ההוא בשלב מוקדם מאד (אז אולי הם טענו משהו אחר) לבין מה שעושה כל מדען טוב שמחפש למצוא את הביקורת השלילית הטובה ביותר (אם כי לא מושלמת). אי אפשר להיות מושלם במדע, אפשר לצמצם טעויות אפשריות, גם false positive וגם false negative. הביקורת השלילית שאת הצעת לניסוי היא לא רעה, אך יש טובה ממנה- אותה ביקורת שלילית שהמדענים בחרו לעשות. אני מבטיח לך שאם הם היו עושים את מה שהצעת, והיו מגישים את המאמר לביקורת עמיתים, ה- reviewers היו מחזירים להם תשובה של "זה טוב ויפה, אבל בביקורת השלילית שלכם אינה מספיק טובה. לכו תחזרו על הניסוי והפעם תשתמשו בחיסון שונה כנתון המשתנה בקבוצת הביקורת."

 

[פולספגן]

נסיוני בתרופות ולא בחיסונים, אך אם זה המצב

אפשר לעשות גם קבוצת כלום וגם קבוצה של חיסון אחר כפי שהצעתי מעלה בתגובתי לשבלול בשעה 15:15, למרות שלא נראה לי שהיו מבקשים זאת. הסברתי לך את ההטיות שיש לבחירה שלהם, כמו דיכוי המערכת החיסונית ע"י החיסון האחר, הגמדת תופעות הלוואי. הם גם טוענים שאי אפשר לעשות מצב בינארי של כן/לא מרפא, אלא זה מכלול של דברים.

 

[uzi2]

השאלה היא "מה השאלה המחקרית שראוי לשאול".

אני יודע שהשאלה מה בוחרים בתור קבוצת הביקורת משפיעה על השאלה המחקרית של המחקר - זה לא רק עניין של "נכון" או "לא נכון". לדוגמה, אם משווים את קבוצת העיקרית לקבוצה שמקבלת "חיסון" דומה אבל ללא החומר הפעיל. אזי המחקר בודק את ההשפעה של החומר הפעיל בלבד (אפשר לדקדק ולחפש חומרים שהשפעתם על החומרים הלא פעילים דומה, אבל אולי זה קטנוני). אם משווים את הקבוצה העיקרית, לקבוצת ביקורת שלא מקבלת שום חיסון, אזי אנחנו בודקים את ההשפעה הכללית של הטיפול בחיסון, (כולל השפעות פסיכולוגיות, פלצבו, וכדומה), אל מול מצב של אי מתן חיסון. ייתכן שמה שמעניין אותנו זה מה ההצלחה של החיסון, כאשר ממש לא מעניין אותנו עד כמה מההשפעה נובעת מהשפעת הפלצבו הפסיכולוגית על המטופל, ועד כמה ההשפעה נובעת מהחומר הפעיל. זה טוב כאשר לא מתבססים על חוות דעת המטופל בקביעה עד כמה הטיפול יעיל או כאשר לחוות הדעת של המטופל יש משמעות אובייקטיבית (נניח בדוגמאות של טיפול נגד כאבים, שם פסיכולוגיה יכולה להיות מרכיב לגיטימי בטיפול). אם משווים את הקבוצת העיקרית, לקבוצה שמקבלת חיסון אחר, אזי השאלה המחקרית היא עד כמה קבלת החומר הפעיל הזה עוזרת כנגד מלאריה בהשוואה לקבלת חומר חיסון נגד מחלות אחרות. זה בהחלט יכול לעניין, אבל אם למשל האפשרות שכאשר הגוף מקבל חיסון נגד מחלה אחרת, המשאבים שלו מרוכזים בהתמודדות עם המחלה האחרת, ולכן הוא פחות מוגן כנגד מלאריה, אז חשוב להבין שהבדיקה אולי תיתן לנו מענה פחות טוב על השאלה המחקרית "מה מידת היעילות של החיסון נגד מלאריה בהשוואה לאי-מתן חיסון" שזו נראית לי שאלה שצריכה לעניין בכל מה שקשור לקבלת החלטות על מתן החיסון. יחד עם זאת נראה לי, שאם מסתמכים פה רק על הכתבה ב- ynet אז זה ממש לא יהיה רציני לקבוע מסקנות לגבי המחקר המקורי. צריך לראות את המכלול של הדברים כמו גם מחקרים אחרים שיידרשו או יבוצעו.

 

[Gidi Shemer]

המחקר הזה נעשה כחלק מ- phase 3

לבדוק בשלב הזה כבר את ה-כ-ל, כולל תופעת לואי, יעילות וכו'. מתוך המאמר, המטרה הבסיסית: An ongoing phase 3 study of the efficacy, safety, and immunogenicity of candidate malaria vaccine RTS,S/AS01 is being conducted in seven African countries צירפתי אגב את המאמר המקורי למי שמתעניין.

 

[uzi2]

זה עדיין לא ענה לתהיה שלי.

מחקר שמשווה בין ילדים שקיבלו את החיסון הנבדק, לילדים שקיבלו חיסון למחלה אחרת, משווה את ההשפעה שיש לחיסון הזה, להשפעה שיש לחיסון למחלה אחרת (על הסיכוי לחלות במלריה). כמובן שזה מעניין במיוחד במידה והשאלה שרוצים לענות עליה, היא עד כמה עדיף לצורך טיפול במלריה לתת את הקנדידט הנבדק, אל מול מתן חיסון למחלה אחרת. אבל סביר להניח שזה לא המקרה המעניין. שאלות מעניינות יותר הן, עד כמה החומר הפעיל בקנדידט הזה עוזר (ואז יש להשוות לפלסבו שההבדל המשמעותי היחיד בינו ובין החיסון המדובר, הוא העדר החומר הפעיל (הוירוסים המוחלשים או מה שזה לא יהיה). יש להבדיל בין זה ובין חיסון נגד מחלה אחרת. שאלה אחרת שיכולה לעניין היא להשוות למצב שבו לא מקבלים שום חיסון, במקרה כזה לא עושים הבדלה בין השפעות פסיכולוגיות ובין השפעות רפואיות ישירות, אבל יכול להיות שלא כל כך חשוב לעשות הבדלה כזאת. אני לא פוסל מחקר כמו זה שהוצג, אבל אני מקווה שגם בודקים/יבדקו/בדקו אל מול פלצבו אמיתי (שלא מכיל חומר פעיל).

 

[deathcaster]

../images/Emo4.gif

 

[zlp]

שימוש מושכל בתרופות לא תמיד יעיל

ראי שחפת.