חיסונים גורמים נזק - 150 רופאים ומדענים מסכימ

[מור סגמון]

חיסונים גורמים נזק - 150 רופאים ומדענים מסכימ

יש כאן הרבה עבודה לקהילת אתרי ה "לונים" למיניהם, המיוצגים כאן בפורום בלהט.
150 רופאים ופרופסורים (יש גם נציגות ישראלית ) שמסכימים שחיסונים עלולים לגרום נזק ואף גורמים נזק במקרים מסויימים ומביעים את דאגתם והצורך במחקרי בטיחות נוספים כאן באופן פומבי.

רשימה זו מצטרפת למכתב הרופאים, גם שם כ 60 רופאים MD המביעים התנגדות לחיסונים.

 

[פולספגן]

ואפילו אימונולוגים כדוגמת Judy Van de Water

 

[קומרן]

מור, אתה רציני?

לפי הכותבת , הרשימה הזאת מכילה מדענים אשר אינם נגד-חיסונים וטוענים שלחיסונים יכולים להיות תופעות לוואי במקרים מסוימים.
כמובן שהם מסכימים שיש צורך להמשיך לחקור בנושא...

הכותרת שלך קצת דרמתית ומספיק לפתוח את עלוני היצרן של החיסונים בשביל להבין שהם יכולים לגרום לתופעות לוואי במקרים מסוימים. מעבר לכך , אין אחת באתר ה"לונים", כמו שאתה אוהב לכנות אותם שיטען שחיסונים אינם גורמים לתופעות לוואי ב 100% מהמקרים.

 

[מור סגמון]

רציני מאד

הכותרת שלי אינה דרמתית בכלל אלא משקפת אמנה את כותרת המסמך עליהם הם חתומים.
אולי ציפית ליותר, אך זה מה שהם אומרים - הרבה מאד בהתיחס לחשש לומר דברים כאלה בפומבי - ואת זה הבאתי כלשונו.

אז אני מבין שאתה חותם על הטקסט שהם חתמו, הנה חלק ממנו:

They have either spoken publicly about their concerns or have published research that explores safety issues relating to a vaccine, the vaccine schedule, a combination of vaccines or ingredients in vaccines.

While the media attacks Dr. Andrew Wakefield claiming he is the only doctor with concerns about vaccines and that he alone has caused millions of parents to lose faith in vaccinations, this assertion is demonstrably untrue. Rather, hundreds of scientists and doctors have voiced concerns and have published research investigating adverse reactions to vaccines and their components. Placing the blame for parental concerns on Dr. Andrew Wakefield is disingenuous at best and blatantly dishonest at worst. Parents have read the research themselves and this is why they are concerned.

It is time for the media to do their job, read the research and talk with the hundreds of doctors and scientists who have expressed concerns.

Vaccinations are capable of making some children very ill, even resulting in the death of some. Federal law in the US recognizes this fact and compensates the victims while vaccine makers bear zero liability when their vaccines do cause harm. That vaccines can cause harm is not open to debate, how often vaccine injury occurs is undetermined though assumed to be infrequent.

נכון, אתה חותם על זה?

 

[קומרן]

או שאני לא הבנתי פה משהו או שאתה ממש מבלף...

איכן אתה רואה שהם חתמו על מסמך כלשהו?!

"...Not all the doctors or scientists listed here would want their names listed. They may not want to cast doubt on vaccines or they may fear for their jobs. But they have all either published research demonstrating a possible safety issue relating to vaccines or they have acknowledged publicly that vaccines do cause harm in some childr..."

 

[קומרן]

*היכן

 

[פולספגן]

היכן שלא צריך לתקן, אתה מתקן

בקיצור, ניתן לכתוב גם "היכן" וגם "איכן" וזה נוצר מהלחמת מילים הֵי (אי) + כאן.

 

[מור סגמון]

כרגיל, לא הבנת משהו

ואתה ממהר להסיק מסקנות, להניח הנחות ולסיים במה שאתה יודע הכי טוב: אני כנראה "מבלף".
לא טענתי שהם חתמו על זה. שאלתי אם אתה חותם על זה. אמרתי שהם מסכימים על העובדה שחיסונים גורמים נזק לילדים מסויימים.
(להבדיל ממכתב הרופאים - שם הם כן חתמו על עליו).

אז תתרכז בעצמך ובטקסט המבוא לרשימה כפי שהבאתי חלק גדול ממנו ותאמר לנו - האם אתה חותם עליו?

 

[קומרן]

בוא נצטט אותך לרגע

"הכותרת שלי אינה דרמתית בכלל אלא משקפת אמנה את כותרת המסמך עליהם הם חתומים.
אולי ציפית ליותר, אך זה מה שהם אומרים - הרבה מאד בהתיחס לחשש לומר דברים כאלה בפומבי - ואת זה הבאתי כלשונו.

אז אני מבין שאתה חותם על הטקסט שהם חתמו, הנה חלק ממנו:"

 

[קומרן]

אז מה אתה אומר? יכול להיות שתחזור בך?

 

[מור סגמון]

לא. יכול להיות שאתה תחתום על זה?

אין לי ממה לחזור, אבל בהחלט יש לי ענין להפסיק להתווכח איתך סחור סחור על מניפולציות לשוניות מתחכמות.
ובינתיים לא ענית לנו, האם אתה חותם על הטקסט הזה (שנראה לך כל כך טריוויאלי). אתה חותם?

 

[קומרן]

אתה זה שמשתמש במניפולציות ובסילופים.

ראה את הודעתי הקודמת בה ציטטתי אותך ,

ראה את הודעתך בא טענת שהם חתמו על אותו מסמך שבהודעה שאחריה טענת שהם לא.


מור , אין אחד שטוען שחיסונים לא יכולים להזיק במקרים מסוימים - זה מה שכל כך טריוויאלי , לא הטקסט הנרגש שטענת שאותם מדענים חתמו עליו (ואז טענת שלא טענת).

 

[כפר שמריהו]

לא "מניפולציות לשוניות" אלא ניסוח לא אחראי

אתה לא מסוגל לקחת אחריות על הניסוחים שלך ולדייק בהם וכשאתה עוסק בתחום רגיש כמו רפואה זה חשוב. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך (ללא הועיל) כבר זמן רב. אתה מבטל את זה בזלזול, אבל "חיים ומוות ביד הלשון" זה לא רק מטאפורה.

 

[כפר שמריהו]

150 רופאים ומדענים, כמה זה באחוזים?

אני תוהה בקול, כי שמתי לב שאתה מתרגש מאוד ממספרים, ולכאורה זה נשמע מספר נורא מרשים (אגב, לא ספרתי אחד אחד, אבל אם להיות קטנוני, הם כותבים כ-150).

הם גם מציינים שהם לא עשו הפרדה בין הדוקטורים לרפואה לדוקטורים האחרים.
"We have not yet listed all their credentials and we have not separated PhDs from MDs nor have we included all the scientists and doctors – there are many, many more names to add."


אז ריכזו במאמצים רשימה שליקטו (בקטיף דובדבנים עיקש) לגבי שלל אפשרויות:
The following is a list of scientists and physicians who acknowledge that vaccines can and do harm some children and/or have some concern about a vaccine, combinations of vaccines, the vaccine schedule, or an ingredient or ingredients in vaccines. These professionals are not anti-vaccine (though some of the medical doctors are) rather they recognize that vaccines, like all pharmaceutical products, carry risks. They also know that scientific inquiry should never cease.

בתרגום חופשי (ההדגשות שלי):
רשימה של מדענים ורופאים שמכירים בכך שחיסונים עלולים לגרום וגורמים נזק למספר ילדים ו/או יש להם חשש כלשהו לגבי חיסון, שילוב של חיסונים, לו"ז חיסונים או רכיב/ים בחיסון.
מומחים אלה אינם מתנגדים לחיסונים (אם כי חלק מהרופאים כן) אלא הם מכירים בכך שחיסונים, כמו כל המוצרים התרופתיים, הם בעלי סיכונים. הם גם יודעים שהמחקר המדעי צריך להימשך עוד.

הטקסט המודגש מביע תוכן כ"כ טריוויאלי שלא ברורה לי החגיגה שלך...
וואלה, כן, יש מספר ילדים שעלולים להיפגע, אבל כמה ילדים ייפגעו אילמלא החיסונים? הרי זו כל השאלה המהותית ברפואה: עלות מול תועלת, וכבר כתבנו את זה אין ספור פעמים בפורום.
וכן, ודאי שגם בחיסונים, כמו בתרופות, יש תופעות לוואי. אין על כך ויכוח, והם מופיעים בעלונים.
לגבי נושא הסיכונים שיש בכל דבר (גם בתרופות) כבר ניהלנו דיון למטה ממש לפני כמה ימים.
ולסיום, ידיעתם (המרגשת, כמעט מחיתי דמעה) שצריך שהמחקר המדעי לא ייפסק לעולם, הללויה! כמה אמיץ וייחודי מצידם... בניגוד לשאר המדענים והרופאים שרוצים שהמחקר המדעי ייפסק? (כנראה פספסתי את הרשימה שלהם

). למעשה יש אפילו די הרבה אנשים פשוטים (כמוני) שאינם מדענים או רופאים שמסכימים עם הגישה הזאת, כי זו הגישה המדעית.

רשימה זו לא מצטרפת למכתב הרופאים, כי היא לא מורכבת רק מרופאים (ולא ניתן לדעת בה מי הם הרופאים בלי בדיקה שמית כי הם לא מפרטים) וכי הרשומים בה לא מביעים התנגדות לחיסונים.

 

[מור סגמון]

עבור אנשים מסויימים - זה הרבה מאד

כל הדיון שלך על סבירות לנזקים שיש לכל תרופה וכו' - אינה רלוונטית. זו לא הפואנטה של הרשימה הזו.
האדם הממוצע לא חושב שחיסונים עלולים לגרום נזקים חמורים (ואף למוות) והוא שומע מהרופא שלו, קורא באתר משרד הבריאות ושומע מאחות טיפת חלב שמקסימום יעלה קצת החום, קצת אדמומיות במקום ההזרקה - וזה עובר.
לפיכך, העובדה ש 150 אנשי מקצוע אומרים לו את זה - זה משמעותי מאד עבורו.

וכן, הרשימה הזו מצטרפת למכתב הרופאים וביחד מראים לציבור הרחב שיש אנשי מקצוע שמתנגדים לחיסונים או שיודעים שהחיסונים עשויים לגרום נזקים חמורים, ואך למוות.

וכן, 150 זה מאד מרשים, לאור העובדה שהרופאים האחרים החושבים כך, לא יעזו לומר זאת בפומבי.

 

[כפר שמריהו]

לדעתי זה רלוונטי מאוד.

אולי אני נותן יותר קרדיט לאדם הממוצע ממך, אבל כבר ניהלנו (ממש כאן למטה) דיון בנושא דברים שיכולים לגרום למוות, והחיסונים אינם ייחודיים.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=170188398

אני לא חושב שרופאים אמורים להפחיד מתחסנים ב"אולי תמות" כשהזיכוי לכך קלוש, בדיוק כפי שהם לא עושים זאת כשהם רושמים תרופה, והרוקח לא עושה זאת, וגם לא נהג האוטובוס, וגם לא הדיילת, וגם לא מדריך הטיולים, וגם לא המלצר (לפני כמה חודשים אדם מבוגר נחנק במסעדה שישבתי בה וכמעט הזמינו לו אמבולנס) והרשימה עוד ארוכה... (ובחלקה הסיכוי אף גבוה יותר).

כבר סיכמנו (או לכל הפחות אני עשיתי זאת) שיש הרבה דברים שעלולים להרוג אותך, ואם הסיכוי לכך לא ממשי וברור לכל בר דעת שהתועלת עולה על הסיכון עשרות מונים, אז לא מפחידים סתם כי אין בזה טעם. כי אנשים צריכים לחיות ורוצים לחיות ולא לחלות ולא לפחד לעשות דברים שהסיכוי למות מהם קיים אך בהסתברות נמוכה.

לגבי "150 אנשי מקצוע אומרים לו את זה", אז זהו, שהם לא בדיוק "אומרים" ולא ממש "לו" וגם לא בדיוק ברור באילו מקצועות מדובר כי האנשים שהכינו את הרשימה לא טרחו לפרט מיהו מה (מעניין למה). למעשה כפי שמכיני הרשימה רשמו, גם אותם רשומים לא בטוח שהיו אומרים זאת בפומבי או מסכימים ששמם יירשם בה... או לא מסכימים עם הניסוח שלך ולא חותמים עליו. אבל נו, אני מבין שאתה נורא מתרגש שיש עוד משהו לנפנף בו שמצדיק את האג'נדה שלך. לבריאות.

 

[מור סגמון]

האג'נדה שלי - בהודעה הבאה

על האג'נדה שלי תוכל לקרוא בהודעה הזו שלי.
על סמך מה הרופאים לא מזהירים את המחוסנים מפני תופעות לוואי? מתי שמעת רופא מסביר לפלוני שלא ידוע לו מבחינה מדעית האם החיסון שהוא עומד לקבל בטוח?

נראה שי שהאג'נדה שלו עולה בקנה אחד עם המדע הוא דווקא אני, ולא כמה כאן בפורום שמנסים להציג את זה הפוך, מטעמי האג'נדה שלהם...

 

[תלתולית1]

רק משהו קטן...

רופאים כן מעלים את הסיכוי למוות כתוצאה מטיפולים רפואיים אחרים כולל הרדמה, ניתוח, טיפולי פוריות (מניסיון), למרות שגם פה הסיכויים לכך הם מאוד קטנים. אפילו מחתחמים אותך על מסמך שאתה מודע לסיכונים. אז למה חיסונים זה שונה??? כי זה יכול לגרום להורים לוותר על החיסון... אז לא אומרים להם. ההיפך, מוכרים להם עד כמה החיסון בטוח ומזכירים רק את תופעות הלוואי הקלות (וכשקורות התופעות הקשות אז "זה לא קשור לחיסון". אתיקה רפואית מושלמת!).

 

[כפר שמריהו]

למיטב ידיעתי הסיכויים האלה לא עד כדי כך קטנים

יחסית לחיסונים, הכוונה. אני יכול לנסות לחפש מספרים או לשאול רופא שאני מכיר אבל עד כמה שידוע לי אלה לא אותם סדרי גודל.

בכל התערבות פולשנית ניתוחית יש סכנה לזיהומים ולסיבוכים ויש אחוזי הצלחה לטיפול (על אחת כמה וכמה אם מדובר באדם שאינו בריא מלכתחילה). הרדמה היא הליך עדין ולכן יושב רופא מרדים לאורך כל הניתוח ועסוק רק בזה (וכשהוא מפשל זה מאוד לא נעים...). טיפולי פוריות משפיעים על בריאותן של נשים ולעיתים אף מסכנים את חייהן, אכן. יש גם נשים שמוזהרות ע"י הרופאים שהריון יסכן אותן מאוד ועושות זאת בכל זאת.

 

[פולספגן]

בלידה באה אישה בריאה, אלא אם כן אתה חושב

שהריון זה מחלה ובכל זאת, למיטב זכרוני, מיידעים אותך.