חיפה...בריחה או גירוש...

mike00

New member
חיפה...בריחה או גירוש...

את ההודעה הזאת העתקתי מהקומונה של שנסון ופרתיק מכיוון שמעניין אותי לדעת מה דעתכם... "בעיר חיפה היה מקרה מובהק של בריחה, שאמנם הייתה לאחר קרב עם הכוחות היהודיים, אך דווקא לאחר שהתושבים הערבים נתבקשו בידי היהודים שלא לעזוב: לפני הפינוי ההמוני של תושבי העיר ב - 22-30/4/1948 הייתה עזיבה הדרגתית של 20-30 אלף ערבים, בכללם רוב בני המעמד הבינוני והגבוה מקרב תושבי העיר. לקראת פינוי הכוחות הבריטיים מן העיר, ויציאתם מעמדותיהם שבמרכז העיר ובקו התפר בין האזורים היהודי והערבי, התפתחו קרבות בין הכוחות היהודיים בעיר לבין הכוחות הערביים. ידו של הכוח היהודי, שנהנה מיתרון בתחום הארגון, הייתה על העליונה, חליצה וואדי רושמיה נכבשו, ותושביהן נמלטו לעיר התחתית, דבר שסייע לשבירת המוראל של תושבי העיר. אחמד ביי ח'ליל, הנציג היחיד של הוועד הערבי העליון בעיר, נמלט דרך הים ללבנון. חברים של הועדה הלאומית הערבית פנו למפקד הבריטי, הגנרל סטוקוול, בבקשה להפסקת אש (שלמעשה הייתה כניעה של הערבים ל"הגנה"). בתנאים להפסקת האש נאמר כי "הערבים הזרים בגיל הצבא יגורשו... ערבים ימשיכו בעבודתם כאזרחים שווים וחופשיים של חיפה וייהנו מכל השירותים". הגנרל סטוקוול כינס פגישה בין משלחת יהודית ומשלחת ערבית מהעיר ב 22/4, ובפגישה ראשונה זו שני הצדדים הסכימו להפסקת הא בתנאים הנ"ל. לאחר הפסקה הפגישה התחדשה, ולהפתעתם של הנציגים היהודים והבריטים הודיעה המשלחת הערבית כי היא דוחה את הפסקת האש, וכי האוכלוסייה הערבית מבקשת לפנות את חיפה. ראש העיר, שבתאי לוי, פנה בלהט לנציגים הערבים והפציר בהם שלא לעזוב את העיר בה חיו מאות בשנים. על פי גרסתו של משה כרמל, בהפסקה שבין הישיבות הנציגים הערבים התקשרו לועד הערבי העליון בקהיר, ופקודת המופתי הייתה לעזוב את העיר ולא לקבל את הכניעה, היות שפלישת צבאות ערב קרובה, והארץ כולה תיפול לידיהם. גם אליהו ששון טוען כי הבריחה אורגנה בידי נאמני החוסינים. ייתכן גם שאלו הנכבדים המוסלמים שהתנגדו להפסקת האש, ובכל מקרה ברור שצל הטרור הפנימי של החוסינים מהשנים 36-39 ריחף מעל אלו שרצו בהפסקת האש ובשלום."
 

THE WIZARD 55

New member
האמת לא הייתי חיה אז..

ולא יודעת מאיפה הביאו את זה, ואם זה מהימן או לא.. אבל דבר אחד אני יכולה להגיד, היתה טעות שיפוטית אז. גם מדינות ערב אשמות, לא רק הערבים כאן, שהבטיחו להם לברוח ואחר כך יוכלו לחזור לבתיהם.
 

mike00

New member
ראיתי את אהרון תמוז מגיב שם,אני בטוח שהוא

יוכל להוסיף מקורות מידע ועוד חומר בנושא......אם זה נכון זה מאיר את כל סיפור הגירוש באור שונה לחלוטין...
 
אני חושב שזה מתוך הספר...

"לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים". קראתי אותו מזמן, ובגדול נראה לי שהמידע נכון. מייד אבדוק ואשלים מידע אם צריך... ובניסוח מקוצר כמובן... בתחילת הקרבות לכיבוש העיר ע"י "ההגנה" (21-22 באפריל), נורו מרגמות על שכונות מסויימות (ח'ליסה וואדי רושמיה) והיתה מנוסה של תושבי השכונות הנ"ל אל אזור הנמל - בין היתר בגלל שמועה שהבריטים שולטים באזור הנמל והבטיחו להוציא בשלום את כל האזרחים שיגיעו לשם. בהנחה שה"הגנה" לא היתה אחראית לשמועה, למעשה לא היה גירוש מכוון, אלא פשוט מנוסה לא מסודרת של תושבים מפוחדים שלא היו להם מקלטים או אפשרות להגן על עצמם מהמרגמות. בהמשך מופיע תיאור מחריד (שנתנו בזמנו משקיפים בריטים), על ירי ללא אבחנה בהמון התושבים שהגיעו לשער המזרחי של הנמל.
אותם תושבים שהגיעו לנמל (סדר גודל של 15,000 איש במשך יום וחצי), ניסו לברוח מהאש ופרצו אליו בכוח (לבריטים לא באמת היתה תוכנית מסודרת לפינוי, זו היתה רק שמועה) וברחו בסירות לעכו וללבנון. חלק מהסירות התהפכו בדרך. זוועה.
יש לציין שהשליטה בעיר עברה מידיים בריטיות לידי ה"הגנה", אבל הכוחות הערביים לא נכנעו רשמית, כי היתה צפויה התקפה גדולה של כוחותיהם מבחוץ. לכן כוחות ה"הגנה", ולמעשה גם ההנהגה הערבית, כל צד מסיבותיו הוא, לא הצטערו בשלב זה על בריחת תושבים מהעיר. אבל כל האליטה הערבית החיפאית עדיין לא עזבה. בשלב הבא (22-28 באפריל), הבריטים החלו לסייע בפועל לאזרחים שרצו לצאת מהעיר, אבל זה לא הספיק (הם עצמם היו כאמור בתהליכים מתקדמים של יציאה, ולמעשה פינו את הדרך לשלטון יהודי). ב- 23 באפריל פנו ראשי ההנהגה הערבית בחיפה אל השלטונות היהודיים בבקשה לסיוע ארגוני בהוצאת אזרחים ערבים מהעיר. יעקב לישנסקי, אחד מראשי היישוב היהודי בחיפה שחשש מנזק תדמיתי בעולם, לא אהב את הרעיון, וניסה לשכנע את הערבים להישאר. גם חברים נוספים בהנהגת היישוב היהודי ניסו לנהל תעמולה בכיוון הזה, אבל רוב התושבים הערבים איבדו את האמון ופשוט עזבו. הדבר מתועד ע"י משקיפים בריטים. אחת הסיבות לאותו חוסר אמון היא שבעיר היתה נוכחות הן של "ההגנה" - שמנהיגיה ניסו כאמור לשמור על הסדר ולשכנע את הערבים להישאר - והן של האצ"ל, שהיתה תנועה מתחרה ומדיניותה לא תואמה כמובן עם האחרים. בשלב מסויים גורשו אנשי האצ"ל בכוח, כלומר ע"י ירי חי, ושני אנשי אצ"ל נפגעו. בהמשך, היה שיתוף פעולה בין ראשי הקהילה הערבית לבין ההנהגה האזרחית היהודית. שתי ההנהגות ניסו רוב הזמן להמשיך לשמור על הסדר בעיר ולמנוע מעשי ביזה ושוד. זו גם הסיבה שההוראות שניתנו לתושבים לא היו עקביות, והבלבול היה גדול. מצד אחד נוצר צורך בשיתוף פעולה אזרחי עם השלטון היהודי - ומצד שני לא היה ברור כמה זמן והאם יחזיק השלטון הזה מעמד כשתתחיל ההתקפה הערבית מבחוץ. התושבים לא רצו להיתפס כבוגדים, וזה גרם לעוד חלק מהם לעזוב. היו גם מקרים של השפלת והכאת נכבדים ערבים (סולימאן קטראן), ומקרי פריצות ושודים ע"י אנשי צבא - וזה עמד בסתירה מוחלטת לאוירה שראשי הראשויות האזרחיות ניסו לשדר. אבל רוב הסמכויות היו בפועל בידי הצבא, כך שראשי הרשויות האזרחיות לא יכלו לעשות הרבה. בסופו של דבר נשארו בעיר 3000-4000 תושבים ערבים, מתוך 40,000, וכידוע, ממשלת ישראל החליטה באופן די גורף שלא לאפשר לפליטים שעזבו את גבולות הארץ, לשוב.
 

Angel Of Moon

New member
גירוש..ואגיד לך גם למה..

אני לא מתפארת בזה חס וחלילה, אבל המשפחה שלי הם דור ארוך של ימנים... כל משפחתי היו בהגנה
ואני יכולה לספר לך שהיו לי 2 דודים (ודווקא ניצולי שואה) כשהגיעו לישראל היו חסריי כל.. אז השלטון המקומי אמר להם ללכת לחיפה ולהשתלט על בתים של ערבים... ואז אחד מהם נשא את דודה שלי לאישה והם התגוררו בבית ההוא במשך שנים ארוכות עד שעברו לעמק יזרעאל... בקיצור... אני יכולה להבטיח לך שהיה גירוש + השתלטות... אני בטוחה שהיתה גם בריחה, אבל גם גירוש...
 

mike00

New member
בין להשתלט על בית ערבי ובין גירוש יש הבדל

להשתלט על בית ערבי אפשר גם כשהוא ריק...השאלה היא אם היתה מדיניות של גירוש ולפי מה שאני יודע ניסו לשכנע את הערבים להשאר אבל הם בחרו לעזוב בעצת ההנהגה הערבית...
 
אהה...זאת את שרצח על רקע

"חילול כבוד המשפחה" מקובל בעינייך ? עכשיו אני ממש מאמין שאת "לא מעורערת בנפשך" ...
 

mike00

New member
לא נורא,גם אני חושב שעל סמך ההודעות שלה שם

חייבים לשלוח יחידת חילוץ מהירח ולהחזיר אותה לכדור הארץ בהקדם האפשרי.....זאת לא סיבה לרדוף אותה... אנג'ל את יכולה להרגיש פה כמו בבית,רק תשאירי את המשוגעים של הכבוד בחוץ
 
זה מפני שרוב התושבים שעזבו, ציפו לחזור

ברגע שיירגעו הרוחות. רובם הגדול לא עזבו מתוך החלטה אישית להגר או לעבור למחוז אחר, מתוך השלמה עם קיומה של מדינה בעלת רוב יהודי בחלק מפלסטינה. רובם פשוט לא האמינו שזה קורה להם כשישראל השאירה אותם בחוץ.. לא רק ממשלת ישראל החליטה להשאיר את רובם הגדול בחוץ - גם מדינות ערב השכנות, שנלחמו אז לצד הערבים המקומיים כבני ברית, נכנעו וחתמו על הסכמי שביתת נשק מבלי לסכם מה יעלה בגורלם של אחיהם הפליטים.. אם יש משהו שהיה אמור לקומם ולהרגיז את הפליטים יותר מכל - זה העניין הזה. ישראל והציונות ניהלו מלחמה כנגד הערבים והיו אוייבים שניצחו - לכן באותו זמן היה לא רק סביר, אלא הכרחי! לצפות מהצד המפסיד (מדינות ערב השכנות וההנהגה הערבית המקומית) למקסימום הומאניות כלפי בני בריתו - שלא לומר אחיו בני עמו - עד כמה שאפשר. אלא שהאליטה הפלסטינית המקומית דאגה ל#% שלה ומצאה לעצמה מקלט, ומדינות ערב נלחמו מלכתחילה לא מתוך דאגה לאחיהם לפלסטינים אלא כדי לשמור על האינטרסים שלהם באזור. מה היינו אומרים למשל אילו צה"ל היה פשוט יוצא מעזה ומחברון ומשאיר את התושבים היהודים לגורלם? אף ראש מדינה ישראלי לא היה יוצא נקי מדבר כזה. לכולם נראה ברור מאליו שישראל צריכה לדאוג לאותם תושבים. כוכבה תקפוץ ותגיד שהם אזרחים ישראלים, והפליטים של 48 לא היו אזרחים סורים, ירדנים ומצרים. נכון, לא דוגמא טובה. נקסט. מי דאג ליהודים שיצאו מעיראק וממצרים, חלקם היו עשירים מאד בארצות מוצאם, והגיעו לישראל כפליטים? מצרים? עיראק? או ישראל? הם לא היו אזרחים ישראלים. ישראל היא שנתנה להם את האפשרות להגר ולהשתלב בה. ומי דאג לתושבי רמת הגולן שב- '73 עזבו את המקום בגלל ההשתלטות הסורית? (נכון, בסופו של דבר צה"ל השתלט מחדש על המקום - אבל גם בהנחה שהיה מפסיד את השליטה בגולן, מי חושב שממשלת ישראל היתה יכולה להשאיר את התושבים כפליטים סוג ב' במדינתם?) זה ה- Catch של הסכסוך. הטרגדיה היא שערביי פלסטינה אכלו אותה מכל הכיוונים מבלי שבעצם יכלו למנוע את זה.... לא היו להם הכוחות להתמודד בעצמם לא עם ישראל, לא עם מדינות אירופה ולא עם מדינות ערב. חלקם ניסו - באופן מקומי - לשתף פעולה עם היישוב היהודי עוד לפני שהוקמה ישראל. לא תמיד זה עזר להם. אחרים ניסו דווקא לתמוך בהנהגה הערבית המקומית - גם זה לא עזר, כידוע.
 
קיצר לכולם

שורה אחרונה אתם לא יכולים לדעת מה אנשים חשבו לעצמם או הרגישו תביאו הוכחות שפינו מישהו בכוח, עוד לא ראיתי איך אפשר לפנות מאות אלפי איש בכוח מחיפה עד למדינות ערב.
 
ברור, אבל זו בכלל לא השאלה המרכזית

אתה ודאי מבין שהשאלה המרכזית היא האם ועד כמה היה הוגן ומוסרי מצד ממשלת ישראל שלא לאפשר לאותם פליטים לחזור לביתם אחרי שהמלחמה נגמרה. והדעות כמובן חלוקות מאד... נתחיל מזה שהמלחמה בכלל לא נגמרה......... לא אז ובטח לא היום, וקשה להוכיח שהיתה באמת מסתיימת לגמרי אילו ישראל היתה באמת לוקחת אחריות על הפליטים. כך שגם בשאלה המרכזית הזו יש סתירות פנימיות..
 

mike00

New member
בהחלט הוגן ומוסרי,בדיוק כמו שזה הוגן ומוסרי

לחסל את "הפולשים הקולניאליסטים" בחרב....... מגיל צעיר לימדו אותי לקחת אחריות על המעשים שלי,אני לא רואה במה הם שונים......את המלחמה לא ישראל בחרה ובטח שלא פתחה בה.......ואם היינו רוסיה או ערב הסעודית אז לא היה מי שיתלונן היום על מה שקרה אז...
 
הפליטים האלה חלקם הגדול נלחמו בישראל

אז מאוד מובן שלא הסכמנו אז להביא מאות אלפי שונאי המדינה לתוכיה כמו שעד היום זה ככה. במלחמת העצמאות נלחמו בכמה חברה יהודים עם מקלות אחרי שהם עברו את הזוועות הכי נוראיות בהיסטוריה של המין האנושי 4 מדינות עם צבא מסודר וגדול, ובנוסף מבתוך הארץ נלחמו מהישובים הערביים, אז אתה לא יכול להאשים את ישראל שאחרי המלחמה לא נתנו לאויב מבית הזה לחזור שוב הביתה
 
אתה שוב אומר "אחרי המלחמה"

ואני בכלל טוען שהמלחמה לא נגמרה! איך שלא יהיה, ההרגשה שלי היא שכאשר יום אחד תיגמר המלחמה, תהיה זכות שיבה. זה קרוב לוודאי לא יקרה מייד עם סיום המלחמה, אלא כמה עשרות שנים אחרי - אבל בטווח הרחוק מי ששורשיו פה ויוכל להוכיח זאת, כנראה שתינתן לו זכות עקרונית לחזור. ברם... נכון להיום....... הייתי ממליץ לפליטים ולהנהגתם לחשוב על *כל דרך* אחרת לשקם את עצמם, מלבד זו שנראית להם הכי טריויאלית בעולם.... כי זכות שיבה תינתן רק ברגע שהיא לא תשמש ככלי לניצחון במלחמה - זו שעוד לא הסתיימה.
 
אתה אומר דבר לא נכון ודיי דמגוגי

המלחמה נגמרה, מלחמת העצמאות נגמרה ממזמן..יש עכשיו מלחמת התשה כמו שהיה כמעט כל ה60 שנה בין מלחמות הגדולות זכות השיבה לא תקרה, לא מציאותי אנשים לא יפסיקו לשנוא את ישראל, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחלק מהאנשים לשנות תפיסה, אז אנשים שמוטבעת בהם שנאה נגד משהו מסוים יפסיקו לשנוא? לא נראה לי, וישראל לא תשרוד אם היא תכניס כל כך הרבה שונאים לתוכה..יש כבר מספיק ויותר..
 
האם הערבים הכירו והשלימו עם תבוסתם ב- 48?

כן או לא? כי אם התשובה היא לא, המלחמה לא נגמרה. אנחנו נלחמים אותה עד היום. ואם לדעתך התשובה היא כן, נא הצבע על זרם ערבי משמעותי שהכיר באותה תבוסה ופעל בהשלמה עמה...
 
זה לא משנה אם הם משלימים

יש הרבה מדינות שלא מכירות בהפסדים שלהן במלחמות גם עם מדינות שיחסיהן איתן נורמאלי.. המלחמות עדיין נמשכות? לא, אי הכרה בהפסד ממש לא משנה..בטח שלא כשהצד השני שחצן וגאוותן כאין כמוהו.. גם אם יהיה שלום שימשך 200 שנים ונהיה החברים הכי טובים הם לא יודו בהפסדים.. מובטח :).. (הלוואי רק שנזכה לבדוק את זה)
 

mike00

New member
למה זה חשוב שיודו בהפסד??

מה שחשוב זה שיקבלו את תוצאות המלחמה......מצידי שיגידו שהם ניצחו אותנו,שיכתבו ספרים שלמים על איך הם קרעו לבני הקופים והחזירים את הצורה,העיקר שיכירו בעובדות שקיימות בשטח....
 
הדברים שאתה אומר סותרים זה את זה..

מי שמחנך את הדורות הבאים על "קופים וחזירים שקרענו להם את הצורה", לא מכיר בעובדות שקיימות בשטח ולא מקבל את תוצאות המלחמה... אלא פועל בכל כוחו לשנות אותן......
 
למעלה