חיפה...בריחה או גירוש...

[mike00]

מה שאמרתי הוא

שלא אכפת לי אם הם מודים בהפסד שלהם......מצידי שיחשבו שניצחו אותנו במלחמה... מה שחשוב לי הוא שיבינו שאנחנו כבר כאן וינסו להגיע איתנו להסכם על סמך העובדה הזאת.... לנסות להחזיר את הגלגל אחורה לא פועל לטובתם ולא לטובתנו....רק שלהם יש יותר מה להפסיד....

 

[עופר גלעד]

אני מדבר על השלמה עם התבוסה

לא על הודאה מילולית בה, שזה באמת פחות חשוב. בלי השלמה עם התבוסה (שמשמעותה גם ההכרה בעובדה שפלסטינה היתה למדינה יהודית על כל המשתמע מכך) - לא נוכל להיות החברים הכי טובים. איזו דוגמא אתה יכול לתת למדינות שלא השלימו עם הפסד, ובכל זאת נרמלו יחסים עם הצד המנצח? לדעתי, כל הסיבה לשנאה ההדדית שנמשכת לתוך דור 2 ו- 3 לאותה מלחמה, היא חוסר ההשלמה של הערבים עם התבוסה.

 

[מלךה עולם]

לא נוכל להיות החברים הכי טובים בכל מקרה

להשלים עם הפסד זה כבר משהו אחר, קודם כל להשלים עם תוצאה של הפסד לא עם ההפסד עצמו.. בכל מקרה שום השלמה שום הודאה ושום דבר אחר לא קשור לסיום מלחמה שעל זה הדיון התחיל..מלחמת העצמאות של ישראל, נגמרה מלפני 59 שנה..זו עובדה ברורה.. מאז היו עוד לא מעט מלחמות..אם אתה מגדיר את זה כמלחמה אחת גדול בינינו לבין שכננו..יש בזה אמת מסוימת אבל כמו שענית לי בתחילה כשאמרתי שמלחמת העצמאות הסתיימה..שהיא לא הסתיימה..זה לא נכון.

 

[עופר גלעד]

עכשיו אתה מתחיל להבין על מה אני מדבר

אבל קודם כל תבין שהפסד, או תבוסה, זוהי תוצאה בפני עצמה. תוצאה של המלחמה או המאבק. כלומר, לא אמורה להיות משמעות שונה ל"הפסד" ול"תוצאה של הפסד" - אתה ודאי מתכוון ל"השלכות המלאות של ההפסד" - ואז אתה צודק. הערבים חתמו על שביתת נשק (כלומר, הכירו לפחות על הנייר בעובדה שאין באותו רגע טעם להמשיך להילחם) מבלי להכיר אפילו לרגע אחד בהשלכות של התבוסה. כלומר, בהפיכתה של חלק מפלסטינה למדינה יהודית. מלחמת העולם השניה למשל, כמו הרבה מאד מלחמות אחרות בהסטוריה, הסתיימו רק ברגע שהצד המפסיד קיבל עליו את תנאי הכניעה שהצד המנצח כפה עליו. ו"קיבל עליו" הכוונה שמאותו רגע, הצד המפסיד פעל בשיתוף עם הצד המנצח. ע"ע גרמניה ויפן. כאן זה לא קרה, כי המלחמה הסתיימה בגלל לחץ בינלאומי. למעשה ישראל נאבקת בשיניים עד היום כדי ללחוץ על הצד השני לקבל את תוצאות מלחמת העצמאות שלה, בעוד הערבים נאבקים בשיניים כדי להפוך את התוצאה על פיה. או במילים אחרות: המלחמה נמשכת עד היום. זה לא טיעון דמגוגי, זו פשוט עובדה מצערת..

 

[עופר גלעד]

ותוספת..

אילו הערבים היו מקבלים אז את ההשלכות של תבוסתם, אין כמעט ספק שהיום היינו חברים טובים מאד אם לא הכי טובים. הסבר: בין יהודים לערבים היו דורות על דורות של יחסי שכנות טובים. השלב של מלחמה הדדית היה קצר מאד עד '48. אם הערבים היו משלימים עם תבוסתם, הם לא היו מגדלים את הדורות הבאים על שנאה ותאוות מלחמה בישראל, אלא היו מצניעים את החלק ההיסטורי הקצר של מלחמה הדדית, ומדגישים בעיקר את השכנות הטובה שהיתה עד אז. כנ"ל לגבי הישראלים.

 

[מלךה עולם]

אם כבר הזכרץ

אז גם במלחמת העולם ה1 הגרמנים קיבלו על עצמם תנאי כניעה ובגלל הרגשות האלה פרצה מלחמת עולם ה2. נו אתה אומר בעצמך "למעשה ישראל נאבקת בשיניים עד היום כדי ללחוץ על הצד השני לקבל את תוצאות מלחמת העצמאות שלה" זאת אומרת שמלחמת העצמאות כן נגמרה.. אני מבין את מה שאתה אומר אבל מה שאני אומר זה שבעצם אתה פשוט מאוד לא יכול להגיד שמלחמת העצמאות עדיין נמשכת..עובדתית מלחמת העצמאות נגמרה ממזמן.. עד היום אומנם אנחנו נלחמים על השלכותיה..אבל המלחמה עצמה נגמרה.

 

[עופר גלעד]

המלחמה לא הסתיימה בשום מובן..

תראה לי מסמך אחד שמעיד על סיום מצב הלוחמה והסכם משותף שכל הצדדים הסכימו לחתום עליו, ב- '49. עד כמה שידוע לי, לא היה דבר כזה. רק עם מצרים וירדן, המלחמה באמת הסתיימה, כי נחתם הסכם כזה. אבל גם שם נשארו הרבה ניסוחים לא ברורים. מבחינת ישראל, ברור שהיה לה אינטרס לקבוע שהמלחמה הסתיימה ב- '49. (מבחינת קבלת התוצאות בצד השני) אה, רגע, אבל ב- '67 ישראל כבשה שטחים נוספים. אז האם לישראל היה אינטרס לנצל את מצב האי-הכרה-בתוצאות של '49 כדי לקבוע שהמלחמה הסתיימה ב- '67? אתה מתחיל להבין כמה זה מסובך?

 

[מלךה עולם]

זה מסובך כי אתה עושה את זה מסובך

מלחמת העצמאות נגמרה ב1949, נקודה..כל דבר להגיד זה יהיה תוספת, אבל זו העובדה.

 

[אהרן תמוז]

'זכות שיבה' תהיה רק על גופתם המתה של היהוד

עד ש'היום הגדול' הזה יגיע שזה בערך כמו ביאת השטן, יצטרכו הפלסטינים בחוץ לבחור בין יציאה ממחנות הפליטים ופתיחה בחיים חדשים או להמשיך להירקב במחנות כמו עד היום. גם פיצויים הם יוכלו לקבל רק אחרי שיהודי ערב שנטבחו וגורשו מהארצות שבהן הם חיו אלפי שנים וכל רכושם נשדד יפוצו.

 

[עופר גלעד]

תכל'ס אתה צודק...

ודבריך רק מעידים על כך שהמלחמה טרם הסתיימה.. כי כולנו יודעים, מי שמודה בכך ומי שלא, שהמאבק על זכות השיבה בשלב כה חריף של הסכסוך, הוא טקטיקה מלחמתית לכל דבר. המאבק הזה היה צריך להתרחש בשלב הרבה יותר מאוחר - עשרות שנים לאחר שהפליטים כבר היו בונים חיים חדשים בחבל ארץ חדש, וצאצאיהם כבר לא היו גדלים כמו עכברושים במחנות פליטים. שלא לדבר על כך שאלימות היא השיטה האחרונה שבה אפשר לקדם דבר כזה... שאמור להיות המסמר האחרון בתהליך של פיוס. אכן, כל עוד תימשך האלימות, כל עוד תימשך העקשנות על *בדיוק* אותו מילימטר של אדמה שהיה ב- '48, כל עוד לא תהיה הנהגה פלסטינית שתוסמך להחליט החלטות כואבות ככל שיהיו (כןןן, החלטות בשמו של כל פליט ופליט) - הנושא של זכות השיבה לא יקבל התייחסות ראויה על סדר היום בישראל. בנושא מדינות ערב ופיצויים ליהודים - תתכונן לתרחיש שבו הסכסוך עם הפלסטינים ייפתר - לפחות חלקית - עוד לפני שתהיה הסכמה בנושא הרכוש היהודי במדינות ערב. כרגע זה לא נראה ריאלי - אבל מי יודע איך הגלגלים יסתובבו....

 

[mike00]

מי ששורשיו פה ויוכל להוכיח זאת??

על בסיס מה יחזרו?למה שיחזירו לכאן אנשים שמעולם לא היו פה??אתה יודע מה אומרת הגדרת האו"ם על פליטים שהם לא פלשתינים?? מישראל גורשו לא יותר מ-800,000 תושבים,היום דורשים את זכות השיבה של מעל ל-4 מיליון...... היום בזמן הקרקס של בוש בטלוויזיה דיברו עם סילבן שלום,עזוב את זה שהוא אמר שזכות השיבה לא תהיה,זאת דעתו האישית.. אבל הוא סיפר על ביל קלינטון ויאסר עראפת......ליאסר הציעו לקבל חזרה 100,000 פליטים,נחש מה הוא אמר?? הוא אמר שלו זה מספיק אבל הוא לא יכול להתחייב בשם הדורות הבאים.....לפחות היה כנה. עוד אמר סילבן שביל אמר ליאסר שזה שהוא רוצה להביא פליטים ממדינות אחרות למדינה החדשה שלו זה בסדר ואף אחד לא יוכל לבקר אותו בגלל זה,אבל זה שהוא רוצה להביא פליטים ממדינות אחרות וליישב אותם במדינה שהיא לא המדינה שלו לא יתקבל בשום מקום והוא לא יזכה לגיבוי......מה היו הדרישות שלו בסוף כולנו יודעים.

 

[יובלאישמרכז]

השתלטות היתה, גירוש, פרט למקרים בודדים לא היה

רוב ערביי 48' ברחו, הן כי אמרו להם שכדאי שיעזבו עד שיזרקו את היהודי לים ואז יחזרו, הן כי פחדו מהמלחמה, הן כי פחדו מהיהודים, אבל זה עדיין בריחה ולא גירוש. גירוש זה דבר יזום ומתוכנן, אני יודע שלערבים יש קצת אובססיה בנוגע למזימות, קנוניות וקונספירציות, מאין תסביך רדיפה פרנואידי, אבל מה, הכל בראש שלהם, אין קנוניות, אין מזימות, אין קונספירציות, הכל גלוי ועל השולחן ומה שאי אפשר לראות על פני השטח פשוט אינו קיים והוא קיים רק במוחם הקודח של הפרנואידים.

 

[סלטעון עצבני]

קודם כל האבחנה בין גירוש לבריחה היא שברירית

מאד. באיזה מידה הופך לחץ צבאי ופסיכולוגי להברחה? המודיעין של צה"ל אישר חודשים אחרי כיבוש חיפה את הלוחמה הפסיכולוגית בערביי חיפה ותרומתה (מופיע ב"לידתה של בעית הפליטים"). באיזו מידה הימלטות מאש בזמן קרב הופכת לבריחה? תחנת השידור של ההגנה מסרה בעצמה כי כמה מראשי חיפה הערבית נמלטו בעיצומו של קרב (מתועד ב"מערכות צפון" עמ' 104). בכניסת כוחות ההגנה לעיר התחתית בתחילת אפריל הם השתמשו בטנדרים עם רמקולים שהזהירו את הערבים לפנות משם נשים וילדים, וכל זאת בשילוב מסכי אש של מרגמות וכיבוש בית אחר בית תוך הוראה "להרוג כל ערב שפוגשים" לשרוף עם פצצות תבערה כל אובייקט אפשרי לשריפה (מופיע ב"מערכות" עמ' 356). התגובה של השלטונות האזרחים היהודים השתנתה תוך שבוע. בתחילה זרם הפליטים הביך אותם, ושבתאי לוי אכן פנה לערביי העיר שישארו. תוך מספר ימים האוירה השתנתה- "בהתחלה גם אבא חושי היה מעוניין להחזיק את הערבים. אח"כ באה רוח אחרת: טוב בלי הערבים. זה יותר נוח" (פ' אלונים בארכיון השו"צ). הערבים שנשארו בעיר בינתים סבלו ממאסרים, הצקה, הכאות וביזה. גם דו"ח אנגלי של "רג'ימנט קולדסטרים" (public record office wo261-297) טוען כי מדיניות האצ"ל בכניסתם לעיר ב-23 באפריל היתה "הגברת מספר הפליטים ויצירת גל חדש של טרור". לא ידוע לי מניין לכרמל הידיעה מה פקד המופתי על החיפאים (ואגב הוועד הערבי העליון ישב בדמשק לא בקהיר), אבל לא הגנרל סטוקוול ולא סיריל מריוט (הקונסול האנגלי המיועד בחיפה) שכינסו את הישיבה ההיא לא העידו על שום דבר כזה. יותר מכך, אפילו בסיכום הסופי של שירות המודיעין של צה"ל מיום 30/6/48 הטענה של המודיעין היא שהבריחה היא עקב כיבוש העיר ע"י כוחות ההגנה (מתוך הדו"ח "תנועת ההגירה של ערביי א"י בתקופה 1/12/47-1/6/48") ואין אפילו רמז לטענה של כרמלי. ע"פ טענת הספר של מוריס ("לידתה של..") הוועד הערבי העליון שתק ולא נתן כל תשובה לראשי הקהילה החיפאית. בסופו של דבר, ברור שגם ההימנעות של הוועד הערבי מקשר ומהנחיות לקהילה החיפאית להשאר בעיר, תרמו את חלקם לעזיבת העיר. העם הפלסטיני בכללותו בשנים אלה היה עדיין תחת השפעת ההלם של גל הטרור הפנימי של הזרם הפוליטי של משפחת חסייני, שחיסל מספר שנים לפני כן יריבים פוליטים מתונים. ייתכן מאד שחיפאים רבים חששו מה יקרה להם מידי הפנאטים, אם יישארו בעיר תחת שלטון הציונים. בכל מקרה, מתוך ידיעה שמלחמות זה דבר אכזרי ותמיד קורים בהן דברים קשים, אני נוטה פחות לשפוט לחומרה את התנהגות ההנהגה הציונית בזמן המלחמה. החטא הכבד שלהם הוא מה שעשו אחרי שביתת הנשק, כשניתן היה להניח לכל אותם חיפאים, שרק שנה לפני שבתאי לוי ביקש מהם כל-כך יפה שלא יעזבו, לחזור, ואפילו בתנאים של שלום עם מדינות ערב (בוועידת השלום בלוזאן) ועם הפלסטינים (ראש משלחת הפליטים הפלסטינים מחמּד נימר אלחוארי הציע לישראל החזרה של כמחצית הפליטים בלבד, שיקבלו את שלטון ישראל ואפילו יהוו גשר לשלום עם מדינות ערב). ממשלת ישראל לא עשתה זאת משום שרצתה אוכלוסיה הומוגנית (אז למה אישרה את הצעת החלוקה שכללה אוכלוסיה לא הומוגנית?) ולא רצתה לוותר על הרכוש שהם השאירו, שכבר יישבה בו מהגרים יהודים. כמו תמיד בשעת המבחן, מתברר שלא היה כיסוי של ממש למתק הלשון הזה, והוא התפוגג כמו צמר גפן מתוק בפה.

 

[עופר גלעד]

מה שמשך אותי בכל התיאור שלך...

ולא ידעתי קודם... הוא שההנהגה הפלסטינית הרשמית (=הועד הערבי העליון) ישבה בכלל בדמשק!!! לגבי השאר - ובעיקר הסייפא - אני מסכים איתך. ממשלת ישראל התלהבה מהאפשרות שפתאום נפתחה בפניה, לקבל אוכלוסייה יותר הומוגנית, וכנראה - יש לציין שזו היתה הנחה די הגיונית - קיוותה שהאנדרלמוסיה הפלסטינית הפנימית והכשלים בהנהגה שלהם, יהיו הזדמנות להצמחת דור חדש שייטמע במדינות השכנות, שגם הן היו בסה"כ צעירות מאד אז.

 

[סלטעון עצבני]

ההנהגה הפלסטינית היתה מאד טובה בלדבר

בסיסמאות לעם שלה, אבל בלהגן עליו ולהיות איתו עד הסוף, זה כבר לא.

 

[עופר גלעד]

שאלה..

ההנהגה הזו ישבה מלכתחילה בדמשק, או ברחה לשם? ואם ברחה, אז מתי? במהלך המלחמה? קצת לפני שפרצה? הרבה לפני?

 

[עופר גלעד]

אוקיי, מצאתי..

לפי ויקיפדיה, מרבית חברי הועד הוגלו או ברחו למדינות השכנות כבר ב- 1936, אבל חזרו לארץ במרץ 1948 (כלומר לפחות חודש לפני כיבוש חיפה). כך שייתכן שאתה טועה.. "לאחר פרוץ המלחמה ניהל הועד (ששב לארץ במרץ 1948) את המלחמה של הכוחות הפלסטינים המקומיים. לאחר הכרזת העצמאות נחלש מעמדו של הוועד משום שכוחות צבאות ערב ובעיקר צבא ירדן לא שיתפו איתו פעולה ולמעשה התעלמו ממנו. גם קיומו של צבא ההצלה שניהל את קרבותיו תוך תיאום מינימאלי בלבד איתו לא תרם לכוחו. עם נפילת לוד ורמלה לידי כוחות צה"ל נחלש מאוד כוחו של הוועד והוא הגיע למצב של תלות מוחלטת במדינות ערב ובעיקר במצרים."

 

[אהרן תמוז]

עובדות הן לא הצד החזק של סלטעון

הוא נוהג בד"כ 'לסדר' את העובדות ככה שיתאימו לו. גם את דברי דיכטר הוא סילף ועיוות והפך את משמעותם למשהו הפוך לגמרי ממה שדיכטר אמר.

 

[אהרן תמוז]

בחיפה ובכל הארץ הערבים הגיבו לחלוקה בטרור

וברצח. כבר למחרת החלטת החלוקה החלו צליפות רצח וטרור לתוך השכונות היהודיות ונפלו הקורבנות הראשונים. אזור חיפה הפך למרכז פעילות של כנופיות, כאשר ה'מפקדה' ממוקמת בבלד א-שיח' (תל חנן), מקום קבורתו של הפורע הידוע עז א-דין אל-קסאם. בסוף דצבר ביצעו הערבים טבח מחריד בבתי הזיקוק שבו נרצחו בחייתיות כ-40 פועלים יהודיים ע"י 'חבריהם לעבודה' הערבים ואנשי כנופיות שהגיעו מבחוץ, בייחוד מבלד א-שיח'. מטרת הערבים בחיפה כמו בכל הארץ היתה ברורה וגלוייה: להטביע את הישוב היהודי בדם ו'לטהר' כל מקום שנופל בידיהם מה'יהוד' השנואים. ההנהגה הערבית בחיפה נשמעה למופתי הנאצי חג' אמין אל-חוסייני שישב בקהיר ומשם ניהל את המלחמה. לא כל הערבים בחיפה תמכו בטרור וברצח. חלק מהערבים, בעיקר בני העדה המארונית, חיו בשלום עם היהודים ורצו להמשיך את השותפות איתם. יוסף מטאנס, בן העדה המארונית שעבד בבתי הזיקוק, הציל את חבריו היהודים מידי הפורעים שרצו לרצוח אותם. כפי שמתואר לעיל, בעקבות המפלה הצבאית של הערבים בחיפה בפסח תש"ח ההנהגה הערבית הסכימה להיכנע ולמסור את הנשק ולגרש את הפורעים שהגיעו מבחוץ. תמורת הכניעה הותר לערביי חיפה להישאר בעיר. אבל ע"פ הוראת המופתי מנהיגי הערבים חזרו בהם מתנאי הכניעה ואירגנו במקום זאת בריחה מבוהלת של אנשיהם מחיפה לעכו וללבנון בתקווה לחזור בקרוב לאחר פלישת צבאות ערב ו'לטהר' את חיפה מהיהוד. תקוותם כידוע נכזבה ומדינת ישראל אסרה, בצדק גמור, על הבורחים לחזור. אחרי שהם דחו את היד המושטת לשלום ופחו במלחמת השמד נגד הישוב היהודי הם איבדו את זכותם לחיות במדינת היהודים שהיתה לה הזכות המלאה למנוע יצירת מפה דמוגרפית כזאת שתסכן את קיומה. הערבים, בעיקר מבני העדה המארונית, שהעדיפו להישאר בחיפה באו על שכרם. בעוד שהבורחים נשארו תקועים בחלקם במחנות פליטים ואיבדו את עירם בני חיפה הערבים שנשארו בה זכו לחיי חרות ושגשוג תחת השלטון הציוני כפי שלא היו להם מעולם. הם הפכו לשותפים לטוב ולרע של היהודים בחיי העיר. באופן אופייני היכה הפיגוע הפלסטיני הרצחני ביותר בחיפה במסעדת מקסים, מיזם ערבי-יהודי משותף ודמם של הקורבנות הערבים התערבב בדם הקורבנות היהודיים. אעפ"כ צריך לקבוע בצער שחלק מערביי חיפה, בעיקר כאלה שבאו מבחוץ, עברו בשנים האחרונות הקצנה מדאיגה כמו רוב פלסטיני 48, והקצנה זאת מטילה צל כבד על העתיד.