חן-חן לכם על הפורום.

[Cephissus]

חן-חן לכם על הפורום.

גיליתי את הפורום לפני מספר שעות, וכבר הספקתי לקרוא את רובו. הקמתם פה משהו מדהים. מיותר לציין, וסלחו לי אם אני בוטה מדי, שכמעט הגעתי לפורקן-מיני כשקראתי חלק מן ההודעות. הנושא הראשון שרציתי לשמוע את דעתכם עליו (ויש עוד כמה, אבל הם יגיעו בהדרגה

) - צורת הכתיבה tz באנגלית במקום האות 'צדי' העברית. תמיד טענתי שהצורה הנכונה, אם מקישים הגייתית, היא ts. לצערי, מסתבר שאנשים מתקשים לסגל לעצמם את הצירוף ומתעקשים להשתמש ב-tz (ולעיתים אף ב-z). האם יש לכך מקור הגיוני? האם יש פשר לצורת הכתיבה הזו?

 

[hillelg]

הערה קטנה

בעבר, האות צד"י לא נקראה כפי שהיא היום (אם כי לאתיופים יש הגייה דומה), אלא כ-ס' גרונית, על כן, ודאי שהתעתיק שלה היה S, או Z (אפשר לראות שההגיה הספרדית את האות Z היא משהו כמו ס, או ת רפה), לגבי היום - אם קוראים את שתי האותיות יחד, אני לא רואה את ההבדל הגדול.

 

[Cephissus]

לא רק בעבר, אלא גם כיום,

בערבית, המקבילה לצד"י היא ص (סאד) - סמ"ך גרונית. אני מדבר על מעבר מעברית לאנגלית גרידא (כיום, כמובן), ועל ההבדל המהותי שלדעתי כן קיים בהגייה.

 

[אליכ בליכ בום]

צ בעברית = ض בערבית = ק ו ע ארמית

העיצור צ בעברית מקורו בעיצור פרוטושמי המקביל לאות ض בערבית שהיא אות נחצית. עיצור זה הפך בעברית ל צ בערבית ל ض ובארמית ל ע או ק. כך למשך המילה ארץ בשפות השונות: ערבית ارض בעברית ארץ ובארמית ארע (בארע דישראל) או ארק. המילה בעברית הארקה - חיבור אדמה למקור חשמלי היא השפעה מהמילה ארק בארמית שהינה ארץ.

 

[slevinger]

../images/Emo45.gifאליק בליק בום

 

[הכימאית]

האות z נהגית כצד"י בגרמנית

(כלומר כצירוף t+s) ולכן יש המתעתקים את הצד"י העברית כ-z. כמובן שאין בכך שום הגיון אם מתעתקים לאנגלית (ולא לגרמנית), אך ההשפעה הייקית כנראה היתה חזקה כאן. אני מניחה שהכתיבה tz היא מעין פשרה בין ה-z הגרמנית לבין ה-ts שההגיון היה מחייב באנגלית. בשנה שעברה הכרתי בחור מגרמניה שרצה שאעזור לו ללמוד עברית. היו לו הרבה קשיים בהתמודדות עם הא"ב - מה גם שהוא לא הצליח להחליט אם לתעתק את הצלילים והאותיות לגרמנית (שפת אמו) או לאנגלית (השפה בה דיברנו). התוצאה היתה שכשהוא כתב z הוא כבר לא זכר אם עליו לבטא אותה כמו בגרמנית או כמו באנגלית, מה שיצר לפעמים בִּלבול. זה הצחיק אותי מאוד כשהגענו למלים "מצוין" ו"ציון"

... אגב, גם התעתיק של כ"ף רפה כ-ch הוא תעתיק גרמני, שאין לו שום הצדקה באנגלית. דוברי האנגלית נוהגים להשתמש ב-kh לציון אותו צליל.

 

[Dem Brooklyn bums]

כן נשמע הגיוני

והכי מגוחך בתעתיק הזה שהגרמנים מאייתים CH לא כף רפה אלא כצליל שאינו קיים באנגלית ועיברית (לא יודעת לגבי שאר השפות) שהוא לדעתי שילוב בין ש' לח' (זה מה שאני הבנתי)

 

[כינוי1982]

תלוי

זה יכול להיות כ' רפה, נגיד, Machen, ויכול להיות הצליל שאתה דברת עליו, נגיד, Ich. זה תלוי אם ההברה שלפני היא גבוהה או נמוכה (ובתחילת הברה אני חושב שתמיד תהיה הצליל שדברת עליו).

 

[python 4]

עדיין הביטוי המדויק של ich לא ברור

לי.. אני פשוט אומר את זה 'איש'.

 

[Dem Brooklyn bums]

שתי טכניקות

1. תנסה לעשות פה כאילו אתה עומד להגיד את העיצור ח' ואז תוציא את העיצור ש'. נראה לי זה עובד גם הפוך. 2.כך עיפרון והעמד אותו בין השיניים העליונות לחך כלפי מטה ואז תאמר את העיצור ש' גם לי לפעמים יוצא ש' אבל כשאני מדברת לאט יותר מהרגיל (שזה בערך ממש ממש לאט) אז דווקא הולך לי לא רע.

 

[Dem Brooklyn bums]

שגיאות כתיב בפורום בלשנות

כך=קח היום ונורע!

 

[כינוי1982]

אגב, בקשר ל-des

des זו הנטייה הגנטיבית בגרמנית, בנוסף ל-3 שהזכרת. זכר ונטראלי יקבלו des כששם העצם יקבל בסופו s אם הוא בעל יותר מהברה אחת, ו-es אם הוא בעל הברה אחת. נקבה ורבים יקבלו der. למשל: הילד של האיש - Das Kind des Mannes הכלב של העלמה - Der Hund der Frau אני חושב שהיום כבר לא משתמשים בזה, ובד"כ משתמשים ב-auf כשאחריו הנטייה הדטיבית, או בתוספת s לנושא ואחריו הגנטיב.

 

[כינוי1982]

אם כבר מגרמנים

TZ בגרמנית נשמע בדיוק כמו Z גרמנית, כך שה-T סתם מיותרת.

 

[Cephissus]

תודה לך על התשובה המצויינת. ../images/Emo13.gif

 

[איליה.]

tz זה עוד נסבל, אבל z - מעצבן.

כל פעם מעצבן אותי לראות שלטים מבלבלים שכתוב עליהם Herzeliyya, Zefat וכד'. למה, למה לבלבל אנשים???

 

[הכימאית]

הבעיה בתעתיק השם "הרצליה"

אינה ה-z אלא ה-e המיותרת. העיר נקראה, כידוע, על שם הרצל, ששמו נכתב Herzl באותיות לטיניות (מה לעשות, הוא לא היה אנגלי!). לכן ראוי לכתוב גם Herzliyya. אני מסכימה שיש לשאוף לתעתיק אחיד והגיוני. אך באותם מקרים בו לשם פרטי יש מקור באיזושהי שפה שנכתבת באותיות לטיניות, יש לשמור על הכתיב המקורי באותה שפה. זו דעתי, בכל אופן. אינכם מסכימים?

 

[קוגני]

../images/Emo9.gifעדיף מאשר

RAKEVET

 

[איליה.]

../images/Emo12.gif אז איך?

מה הבעיה ב-rakevet?

 

[הכימאית]

אם כבר, אז rakkevet

כי יש דגש חזק בכ"ף של "רַכֶּבֶת"...

 

[קוגני]

../images/Emo13.gifאז לגבי הרכבת

נראה לי שהכימאית הבינה אותי,אבל בלי קשר לפונטיקה,מה אתם חושבים יכולה לעזור rakevet עם k אחד או שניים לתייר שלא מבין מה זו רכבת? אז זה אפרופו מדיניות לשונית ולא כ"כ פונטיקה.