חנוניות - תכונה מולדת או נרכשת?

[RichardSmith]

האם סקרנות מולדת או נרכשת?

 

[mantrix]

זה שילוב של אופי ויכולת

לא לכולם יש את האופי, ולא לכולם יש את היכולת. למי שיש גם את האופי, גם את היכולת, וגם מצליח למצוא הזדמנות בסביבה, מתפתח לכיוון הזה. ואיך אפשר להגיד שזה מושפע יותר מהסביבה מאשר התורשה, אם בקרב ילדים שנמצאים באותה סביבה, רואים תכונות חנוניות בולטות כבר בגיל של שנים מעטות?

 

[prefect]

איזו מין שאלה זאת?

האם אנשים נולדים להיות חובבי כדורגל \ אופרות סבון \ אופנה \ משחקי מחשב ? חנוניות זה לא איבחון רפואי. זה גם לא תכונה של ממש. זה גם בקושי נישה חברתית (למרות שזה כבר די קרוב לאמת). בעיקר, לדעתי זה מושג מכיתה ט' שעם הזמן מאבד את המשמעות שלו. בסופו של דבר, לכל אחד יש את התחביבים משלו (שברוב המוחלט של המקרים נובעים מהסביבה, ורק בחלק מהמקרים דורשים יכולות יוצאות דופן). אפשר לאחד קבוצה מסוימת של התחביבים תחת המונח "חנוניות", זה יכול להיות די מצחיק, אבל קשה לי להאמין שזה מייצג משהו אמיתי שאפשר "לממש את הפוטנציאל" שלו או "להוולד ככה".

 

[RichardSmith]

איזו מין תשובה זו? ../images/Emo3.gif

למה כיתה ט'? נניח למישהו יש יכולת מולדת לכדורגל, כלומר תכונות שהוא נולד עימם שהם מעל הממוצע, כמו שליטה בכדור, עין כדור, כריזמה. הדברים שעושים שחקן גדול. נניח גם שהוא נולד במדינה, בסביבה שכדורגל זה ענף הספורט הפופולרי ביותר, ככה שהוא מנסה לשחק ומצליח מעבר לחבריו. האם אין סיכוי סביר ביותר שהוא יגדל להיות כדורגלן? קשה להתעניין באסטרונומיה כאשר אתה לא מצליח לתפוש מה זאת שמש... כדי להיות חנון לא דרוש רק סביבה מתאימה כי אם גם יכולת מסויימת, אולי לא מעל הממוצע באוכלוסיה אבל יש מינימום מסויים. הטענה שלכל אחד יש את תחביביו שברוב המוחלט נובעים מהסביבה ורק בחלק מהמקרים דורשים יכולות יוצאות דופן - דורש הגדרה מוגדרת היטב, אחרת סתם נפנופי ידיים. למה שהאיחוד יהיה מצחיק? אף אחד לא דורש ממך להאמין במשהו, פשוט תקבל את זה כאקסיומה, הקבוצה כאן כי מעניין לנו להיות ביחד.

 

[prefect]

יאללה יאללה

כן, אם למישהו יש יכולת מולדת בכדורגל והסביבה דוחפת אותו לכיוון, יש מצב שהוא יהיה גדורגלן. מה זה בא להדגים? >>קשה להתעניין באסטרונומיה כאשר אתה לא מצליח לתפוש מה זאת שמש... אני לא מבין את ההתנשאות הזאת. ראית פעם בן אדם שלא הצליח לתפוס מה זאת שמש? אתה חושב שצריך IQ גבוה יותר כדי לראות סטאר-טרק ובאפי מאשר "היפים והאמיצים"? לאיזו פעילות "חנונית" אופיינית יש דרישות שונות משמעותית מהמשתתפים ביחס לפעילות "לא חנונית" אופיינית? >>"אף אחד לא דורש ממך להאמין במשהו, פשוט תקבל את זה כאקסיומה" אחלה

מן הסתם שיש לכל אחד תחומי עניין אישיים שהתפתחו בעבר , שיכולה להיות להן קורלציה עם IQ, משקל או מידת הנעליים. אנשים בוחרים את הסביבה הקרובה שלהם לפי תחומי העניין שלהם, והסביבה משפיעה עליהם. ככה זה עובד בחיים, וככה זה עובד גם בפורום הזה. אגב, מבחינה סטטיסטית סביר להניח שהקבוצה פה בפורום (אם כבר לוקחים אותה כ"הגדרה מוגדרת היטב" לתת-קבוצה של חנונים) שונה מהממוצע בכמה פרמטרים. עם זאת, זה לא אומר שיש לכולם פה תכונות משותפות, בטח לא תכונות מולדות שהכתיבו מראש את השייכות שלהם לקבוצה הזאת. אנשים פשוט אוהבים אנשים שדומים להם, וכאן יש להם סיכוי טוב למצוא אותם.

 

[RichardSmith]

תראה...

הדוגמה עם הכדורגלן באה להראות שככה גם חנון. מישהו יכול לאהוב כדורגל בלי יכולת אבל אם יש יכולת וסביבה תומכת, הוא יהיה כדורגלן, או במקרה שלנו חנון. התנשאות?! כן, יש כאלו שלא יכולים להבין מה זאת השמש, תתפלא. "כדי להיות חנון לא דרוש רק סביבה מתאימה כי אם גם יכולת מסויימת, אולי לא מעל הממוצע באוכלוסיה אבל יש מינימום מסויים." - היכן קראת התנשאות כאן?! אנשים בוחרים את הסביבה הקרובה לפי תחומי עניין?! אה? כשאתה נכנס לגן אתה נכנס לגן איזורי, בדרך כלל, (או גן של העבודה או לאחרונה הקטע של שייקספיר בחיתולים אבל זה משהו אחר) אתה מתחבר לאנשים לא על סמך תחומי עניין אלא על סמך זה שהם עימך. במשך הזמן הקשר עם רובם אולי מתנתק. כרגע אני בקשר רק עם אחד שהיה עימי בגן. בהמשך זה לפי כיתה מסויימת, בית ספר מסויים, צבא, אונ' ועבודה. זה אחד הדברים היפים באינטרנט, מפגיש אנשים בעלי תחומי עניין אבל עם פער גאוגרפי. "אנשים אוהבים אחרים שדומים להם" - הגיוני. השאלה מאיזו בחינה בא הדמיון לידי ביטוי, רק בתכונות נרכשות או גם מולדות? נניח מישהו אוהב להתפלסף, נניח הוא מתחבר עם מישהו שאוהב להתפלסף, האם כדי להתפלסף נדרש רק ללמוד את זה או בשביל זה צריך גם יכולת מולדת מסויימת? כמה פרופסורים לפילוסופיה כרגע ברמה של סוקרטס, אפלטון וכו'?

 

[sagima]

זה רק אני,

או מה שאתה אומר קצת גובל בתורת גזע? עוד שאלה, הכנסת את המשפט "אולי לא מעל הממוצע באוכלוסיה" רק כדי שתוכל להגיד אחרי זה שאתה לא מתנשא ?

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד, כל דבר בחיים שלנו מושפע גם מ-nature וגם מ-nurture, מצד אחד איך שאתה נולד קובע את הפוטנציאל שלך, מצד שני הסביבה שלך היא זאת שגורמת לנו לממש או לא לממש את הפוטנציאל הזה.

 

[RichardSmith]

השאלה האם יש קשר בין הפוטנציאל...

לבין להיות חנונים, זאת הנקודה המרכזית. הכנסתי את המשפט כדי לא להשמע מתנשא, כמו שלא ניסיתי להשמע, לא כדי שאגיד אחר כך זאת. למה תורת הגזע? יש קבוצה באוכלוסיה שמוגדרת ע"י מאפיינים חנונים שדשנו בהם עד ללא היכר ונקראת קבוצת החנונים. כדי להשתייך לקבוצה צריך רק לרצות זאת. עבור אנשים מסויימים זה יהיה יותר קל מלאחרים. אחת משתי הסיבות היא שהם נולדו אחרת, הסיבה השניה היא הסביבה, כמו שאמרת. אני לא טענתי שקבוצה או מישהו מסויים לא יכולים להיות חנונים.

 

[mantrix]

תורת הגזע?!

הרי לא דובר פה בשום שלב שלאנשים ממוצא/מין/מולדת מסויימים יש סיכוי גדול או קטן להיות חנונים, לכן זה לא קשור. ואני לא מסכים עם מה שנאמר, אלא אחדד ואדגיש שלדעתי - כדי להיות חנון דרושה יכולת מנטלית מסויימת מעל הממוצע באוכלוסיה. ולכן אגיד גם שלדעתי יש כאלה שלעולם לא יוכלו להיות חנונים, מה גם שבעצם לא ירצו בכך. אבל השאלה היא, מתוך אלה עם הפוטנציאל להיות כאלה, האם חלק תמיד יהיו בהכרח, ולגבי אחרים מה בסביבה יגרום להם לכך?

 

[RichardSmith]

זה עדיין שנוי במחלוקת.

דבר ראשון, שום דבר הוא לא בהכרח. אכן, שאלה קשה ותשובה אף קשה יותר, מה יגרום בסביבה למישהו להיות חנון? פתחתי בעבר שרשור בנושא בניסיון להבין אבל לא היתה הענות מספיק טובה. ננסה לפתוח מחדש?

 

[mantrix]

אין לי מושג אפילו מה גרם לי להיות

כזה, מלבד זה שאני יודע שתמיד הייתי כזה, אף לפני שלמדתי לדבר. תמיד נמשכתי לדברים טכניים, והתענייתי בחקירת העולם, כאשר אחרים באותה סביבה בדיוק לא.

 

[RichardSmith]

נראה לי שרוב התינוקים ככה...

כשאתה קטן, כל דבר חדש מיוחד. כאשר אתה גדל... מבוגרים הם בסך הכל ילדים עם צעצועים יקרים.

אני פותח על זה שרשור חדש.

 

[mantrix]

אתה טועה ומטעה

לא כל התינוקות ככה.

 

[RichardSmith]

שוב אותה תשובה?

איזה דה זה וו... חבל שאין לי את מספרי הלוטו...

לא אמרתי כל, אמרתי רוב. יש תינוקות "רדומים" יותר, "עצלנים", אבל הרבה ילדים יתלהבו מלראות רכבת בפעם הראשונה...

 

[mantrix]

עדיין יש הבדל

בין להתלהב מלראות רכבת בפעם הראשונה... לבין להתלהב מלראות רכבת בכל פעם, לרצות לדעת בדיוק איך היא פועלת, ולהרכיב אחת קטנה בבית.

 

[RichardSmith]

זאת אנלוגיה?

אני מבין את ההתלהבות מהיופי ברכבת, חפץ אנושי השוקל עשרות טונות וכו'. יש גם רכבות בסרטים, משפחת אדאמס ורכבת הצעצוע, סופרמן והרכבת (מצוייר), בחזרה לעתיד 3 והרכבת בסוף. אבל איך אפשר להתלהב כל פעם? לאחר שהבנת בדיוק איך היא פועלת, הקסם די פג.

 

[prefect]

פרה פרה

נחזור על השאלה: האם חנוניות היא תכונה שנולדים איתה? אני טוען שזה בכלל לא תכונה ולא דורש יכולות יוצאות דופן, ובטח שלא נולדים להיות חנונים, ואילו אתה מביא את הדוגמאות של כדורגלן ופילוסוף, שהן דוגמאות מצוינות לעיסוק שדורש יכולות מסוימות (שכנראה גם צריך להיוולד איתן), ואז אומר " במקרה שלנו חנון". שים לב שהטיעון על הפנים. כל מה שצריך לעשות כדי להראות ש"חנוניות" דורשת "יכולת מסויימת" זה לענות על השאלה שנשאלה בפוסט הקודם: אתה חושב שצריך IQ גבוה יותר כדי לראות סטאר-טרק ובאפי מאשר "היפים והאמיצים"? לאיזו פעילות "חנונית" אופיינית יש דרישות שונות משמעותית מהמשתתפים ביחס לפעילות "לא חנונית" אופיינית? בכלל לא הבנתי מה רצית להגיד בדוגמה עם הגן. לא זכור לי שהיה לי מבחר רחב מדי של גנים, אבל מן הסתם שגם בגן וג בכל מסגרת אחרת אנחנו מתקשרים יותר עם אנשים שאנחנו בוחרים בעצמנו.

 

[RichardSmith]

הממ

אני לא טוען שהיכולות יוצאות דופן. מבחינתי, יש את הכלל, או המרכז ויש אותנו, תת קבוצה בשולי החברה. נניח אם חנון מקבל לידיו איזה מכשיר מיוחד, הוא יתלהב ויתחיל לבדוק מה אפשר לעשות עימו. נניח טריקורדר כמו שיש במסע בין כוכבים. השאלה היא מה מוביל בן אדם להתלהב ככה? אני גם טוען שבן אדם נורמלי לא יתלהב. אנשים רגילים לא יראו את היופי במתמטיקה כי הם שונאים מתמטיקה. פילוסופים וחנונים אלו קבוצות חופפות. אני לא חושב שצריך IQ גבוה יותר... זאת כן עובדה שבדרך כלל חנון יהיה מעל הממוצע מבחינת ה IQ. ראינו כאן בעבר שדי הרבה עשו מבחן IQ וקיבלו תוצאות מעל 110, אולי המבחן לא ממש נכון אבל אנשים "רגילים" בכלל פחדו לעשות אותו... ואם בגן יש רק ילדים "ערסים", מה אז? כדי להיות חנון כן דרושה יכולת מסויימת. אופי מסויים. אנשים מסויימים לא יכולים להיות. נניח בקיצוניות מישהו שחשוב לו הדעה של הכלל על עצמו במידה כזו שלא ילך ויתחבר לקבוצה חברתית שולית, הוא ימנע מלעשות פעולות חנוניות. חסרים כאלה?

 

[prefect]

אנשים רגילים שונאים מתמטיקה?

לא, בכלל לא הגזמת. יש שני סוגים של אנשים בעולם : החנונים והרגילים. הרגילים שונאים מתמטיקה, לא מתלהבים ממכשירים, לא מבינים שום דבר בפילוסופיה, ובכלל הם מעפנים. בקרוב נכריז עליהם מלחמה. שים לב שעדיין לא ענית על השאלה הרלוונטית היחידה ששאלתי כבר פעמיים. >> מישהו שחשוב לו הדעה של הכלל על עצמו במידה כזו שלא ילך ויתחבר לקבוצה חברתית שולית הופה, זה כבר בכיוון. לא מדובר ביכולת (אולי דווקה בחוסר יכולת ) , וכנראה גם לא במשהו שנולדים איתו (התנהגות חברתית מורכבת..), אבל כן מדובר פה במכנה משותף מסוים. זאת התנהגות די אופינית בגיל העשרה, ולא, מן הסתם שלא חסרים כאלה. וביניהם לא חסרים אנשים שיצאו מהשטויות של הבצפר והפכו למתמטיקאים, פילוסופים ומהנדסים הרבה יותר טובים מכל מי שאי פעם יבקר בפורום הזה. בכלל, דיכוטומיות אף פעם לא עובדות.

 

[RichardSmith]

בקשר למתמטיקה, זה לא היה מנוסח טוב

אבל זאת לא הנקודה. לאיזו פעילות "חנונית" אופיינית יש דרישות שונות משמעותית מהמשתתפים ביחס לפעילות "לא חנונית" אופיינית? למידה זאת פעילות חנונית אופיינית לעומת בילוי במועדון. אף שיש חנונים שמבלים במועדון וכמובן יש "רגילים" שלומדים, אני מנכס את הלמידה לקבוצת החנונים כלמידה אקסטרא, כמו שהמרצה שלי אוהב להגיד: "התלמיד החרוץ יפתור...", כמו שנאמר קודם, סקרנות מעבר, להמשיך לשאול שאלות לאחר שאחרים כבר התייאשו. האם מוסכמת עליך החלוקה הזו? כן, יש עניין של חוסר יכולת, אבל יש גם צדדים חיוביים, לפי ראות עיני (הממש לא משוחדות...) יש יותר דברים חיוביים משליליים. הקבוצה שלנו מתהדרת לה באנשים כמו אדם סמית', אדיסון, איינשטיין, ביל גייטס. "...זאת התנהגות די אופינית בגיל העשרה, ולא, מן הסתם שלא חסרים כאלה. וביניהם לא חסרים אנשים שיצאו מהשטויות של הבצפר והפכו למתמטיקאים, פילוסופים ומהנדסים הרבה יותר טובים מכל מי שאי פעם יבקר בפורום הזה..." באמת? מה שאמרת בזאת הוא שמתמטיקאי שהולך עם הזרם, בוחר להתחבר לקבוצה הגדולה יהיה מתמטיקאי הרבה יותר טוב מאשר מתמטיקאי שיעדיף קבוצה קטנה. בעיני, מתמטיקאי טוב זה אחד שמוביל לפרצת דרך. כדוגמה, ג'ון נאש, האם ראית את נפלאות התבונה? נאש לעומת הבחור שנהיה ראש החוג. כן, משרה מכובדת אבל מי הוא? אם בכלל זה היה ככה במציאות. לשם הפרוטוקול, אני יותר מעריץ/מעריך את הסגנון של אדם סמית' מאשר את של נאש. מהיכן הגעת לדיכוטומיה? או בלי שום קשר למשהו מוקדם מעבר לדיון כאן? דיכוטומיה כן עובדת, היא פשוט דרך להסתכל על המציאות, לבודד משתנים. כמובן שקשה במערכות אי לינאריות כאוטיות, שינויים קטנים במשתנים "שוליים" יכולים לגרום לשינוי גדול במשתנים גדולים.