חרדי שביקש ממני לתרום לצדקה

[BravoMan]

ראשית, היטלר היה דתי באופן פעיל, והאפיפיור דאז תמך בו

שנית, בכל מלחה יש מי שתוקף, ויש מי שמתגונן.
&nbsp
האם לדעתך במלחמת העצמאות כשמדינות ערב החליטו לא לקבל את ההצבעה באו"מ ולתקוף אותנו הדבר הנכון היה לא להלחם בהם?
היכן היית היום לדעתך לו דורות של חיילים יהודים בארץ ישראל לא היו מקריבים את חייהם כדי שלך יהיה מדינה נוחה לחיות בה?
&nbsp
פעם סיפרת פה שאתה רוצה שכל אומות העולם יקצו לאנשים כמוך שטח ומשאבים שם תוכלו לחיות בשלום לפי אמונתכם.
&nbsp
אני תוהה: אם הדבר ההזוי הזה היה קורה, ומישהו כמו דאעש היה מחליט לקחת לכם את השטח והמשאבים, מה הייתם עושים?
פשוט נותנים להם לשחוט אתכם?
או שהייתם מצפים שאנשים אחרים ישפכו את דמם למענכם?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מעולם לא שמעתי אף אחד מגדיר את הקומוניזם או את הנאציזם כדת.

התנועה הקומוניסטית היתה אתאיסטית לחלוטין, אולם הנאצים היו נוצרים - היטלר הרבה להזכיר בנאומיו את ישו וכחלק מהמדים של החיילים הנאצים היתה חגורה עם הכיתוב Got mit uns - כלומר - אלוהים איתנו - על אבזמי החגורות שלכם.
&nbsp
בנושא המלחמות - הרבה מאוד מלחמות בעולם נפתחו בגלל דתות שונות, ובהרבה מאוד מלחמות בעולם השתמשו בדתות ככלי לגיוס תמיכה.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

האמת שחנוך עושה את זה פה כל הזמן.

לא פעם הוא כתב ש-"דת" מבחינתו זו "כל פרוגרמה חברתית".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב, נו, אבל זה חנוך, אתה יודע. יש לו קטע של הגדרות אישיות.

 

[galgal761]

יש כאלו שעושים זאת. הם אתאיסטים שלא נוח להם

עם זה שתנועות חילוניות כמו הקומוניסטים והנאצים טבחו בעשרות מיליונים אז הם מגדירים אותם כתנועות דתיות.
יש גם כאלו שמגדירים כל אידיאולוגיה כדת.
הרבה מלחמות נפתחו ע"י חילוניים (זה לא רק הקומוניזם והנאציזם אלא גם נפוליאון, ביסמרק ועוד אחרים) והרבה מלחמות נפתחו ע"י דתיים כך ששני הצדדים היו גרועים מאוד בנקודה זו. הנקודה היא שיש לכם טענות על דתות שגרמו למלחמות ויחד עם זאת כאשר יש תנועות דתיות פצפיסטיות שלא רוצות להשתתף במלחמות הלאומיות של החילונים - אתם גם באים אילהם בטענות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אלא שהנאציזם לא היתה תנועה חילונית (הקומוניזם כן)

והחרדים שלא מוכנים להתגייס לצה"ל לא עושים זאת מטעמי פציפיזם אלא מטעמים אחרים.
&nbsp
ואגב, גם חילונים שלא מתגייסים שלא מטעמי בריאות מקבלים יחס רע לא פחות.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

נפוליאן היה חילוני?

אתה שוב מתחיל לשכתב פה היסטוריה.
&nbsp
אתה גר בעולם הזוי בו אין אימפריות חוץ מרומא ובבל, כל וויקיפדיה נכתבה ע"י בן 12, וגוגל הוא אתר לא ידוע.
&nbsp
אולי די כבר עם ההמצאות?
&nbsp
בוא נדבר ברצינות:
יש אתאיסטים שמגדירים קומוניזם כדת. כרגע, אתה לא נמצא בדיון עם כאלה.
אני ושפיפון לא מגדירים אותו כך.
&nbsp
קומוניזם לא דורש להרוג אף אחד, אבל דתות שונות כולל שלך דורשות.
&nbsp
כשסטלין הוציא להורג מליונים הוא לא טען שזה בגלל שקארל מרקס ירד אליו משמיים ואמר לו לעשות זאת, אבל כשמאמינים בישו הלכו לשחוט כל מי שנקלע בדרכם במסעות הצלב, הם בהחלט אמרו שזו הוראה שקיבלו משמים.
&nbsp
אגב, קומוניזם עבד לא רע בסין. יש סיבה למה אפילו האמריקאים פוחדים מהכוח שלה.
&nbsp
אין פה שום מלחמות לאומיות של חילונים, ואני אישית לא מצפה מאף אחד לצאת למלחמות בשבילי או בשביל מדינה שלי.
אני כן מצפה, שמי שגר כאן לצידי ולא רוצה שיהרגו אותו ואת משפחתו, יעזור לי להגן על הבית של שנינו כפי שאני מגן עליו.
&nbsp
ואם אינו מעוניין בכך, שילך לגור במקום אחר, שם אין צורך להגן על עצמך עם נשק.
&nbsp
בכנות, לא אכפת לי שתהיה פציפיסט ולא תלחם באף אחד, אבל בתנאי שאני לא אצטרך לסכן את החיים שלי להגן עליך, וכשיבוא מחבל או חייל ערבי לרצוח אותך, הוא יהיה חופשי לעשות זאת, ואני לא אצטרך לנקוף אצבע.

 

[galgal761]

נראה לי שאתה לא רק הזוי אלא גם מסלף

דברים.
מעולם לא אמרתי שכל הויקפדיה נכתבה ע"י ילדים בני 12. אמרתי שהויקפדיה נכתבה ע"י אנשים בלתי ידועים ולכן הידע שלהם מוטל בספק רב. בין כותבי הויקפדיה יש גם ילדים בני 12 שעליהם בטח אי-אפשר לסמוך. אבל גם על מבוגרים אלמונים שכותבים שם אי-אפשר לסמוך. אינך יודע מה הידע ומה המומחיות שלהם.
מעולם לא אמרתי שגוגל זה אתר בלתי ידוע - זה עוד סילוף שלך.
גם לא אמרתי שבבל ורומא אלו היו האימפריות היחידות. טענתי שהיו 7 אימפריות עקריות (מצרים, אשור, בבל, פרס ומדי, יוון, רומא (וכל אימפריות ההמשך שלה כמו ביזנטיון, האימפריה הפרנקית והאימפריה הרומית של העם הגרמני), ארנצות-הברית ואנגליה. חוץ מאימפריות אלו היו עוד אימפריות אבל אלו האימפריות העיקריות.
הדת המשיחית מעולם לא דרשה להרוג אנשים אחרים. קריאה שטחית בברית החדשה תבהיר לך את זה. מי שבצע את מעשי הצלב זה היו כופרים שהתחזו למשיחיים. יותר מזה בברית החדשה מצויין שיהיו הרבה כופרים בעתיד ועל המשיחיים האמיתיים להתרחק מהם.
כפי שאמרתי לך מיסדי הקומוניזם אומנם התכוונו לטובה אבל התוצאה היתה גרועה.

 

[BravoMan]

No true scotsman

יש כשל לוגי ידוע: כשאתה לא אוהב משהו שמאמיני הדת שלך עושים, אתה מכריז עליהם ככופרים.
&nbsp
אבל זה כמו הטענה שלך על קומוניזם: באותה מידה אני יכול לומר שישוע התכוון לטוב, אבל מאמיניו בכל זאת רצחו בכמויות והתוצאה היית רעה.
&nbsp
הגרסה שלך לנצרות היא גרסת מיעוט זעום.
מתוך כמיליארד וחצי מאמיני ישוע בעולם, הקבוצה הספציפית שלך של משיחיים פציפיסטיים לא מגיעה אפילו לשבריר אחוז. אני לא יודע כמה מכם יש בדיוק, אבל אני יודע שזה מספר שאין לו שום משמעות סטטיסטית.
&nbsp
רוב החיילים שארה"ב ומדינות אירופה שלחו למלחמות במאה שעברה היו נוצרים, מזן כזה ואחר, והם הלכו להילחם מתוך תחושת שליחות.
&nbsp
אני לא טוען שהמלחמות האלה הם באשמת הדת הנוצרית, אלא רק שהפירוש הספציפי שלך לדת הזו הוא פירוש אישי שלך ולא יותר, ואין לך שום זכות לטעון שהוא "האמת האחת והיחידה" ושמיליארד וחצי מאמיני ישוע האחרים הם כופרים.
&nbsp
אחרי הכל, בעיניהם אתה הכופר, ועמדתם מוצדקת (או לא) באותה מידה כמו עמדתך.
&nbsp
דבר אחד אני מזכיר לך: כל הדת שלך התחילה מרצח אכזרי ביותר של אדם ואתה ואחרים כמוך נוהגים עד היום לסגוד לכלי הוצאה להורג, אתם שמים גרסה קטנה שלו על הצור שלכם, והוא מוצב בבתי התפילה שלכם בשלל גדלים וגרסאות.
&nbsp
קצת לא מסתדר עם פציפיזם...

 

[BravoMan]

נ.ב.

אני לא מסלף, אני רק כותב קצת בהגזמה כדי להראות עד כמה טיעוניך מגוחכים.
&nbsp
פעם אחת הבאתי לך קישור לספרו של פרופסור מכובד מאוניברסיטה מכובדת שנמכר באתר הספרים של גוגל עצמה, ואתה אמרת שהספר לא אמין כי זה "אתר לא ידוע שלא קשור לאוניברסיטה".
&nbsp
אם היה לי כוח הייתי מחפש לך את ההודעה הספציפית, אבל אני יודע שזה בזבוז זמן.
מעולם לא הבאת כאן סימוכין לתיאור שלך של ההיסטוריה, אלא רק פסלת כל סימוכין שאני טרחתי להביא בטענות מצוצות מהאצבע על חוסר אמינות.
&nbsp
זה מנגנון הגנה מוכר אצל אנשים שחיים בעולם הזיה שהמוח שלהם בנה - ברגע שהם נתקלים במשהו שסותר את העולם הזה, הם מיד דוחים אותו על הסף, כדי לא לסכן את הפנטזיה.

 

[galgal761]

נפוליאון היה חילוני. זה דבר ידוע.

אם תבדוק במקורות היסטורים אמינים - תראה שזה כך.
אבל במקום ללכת ולקרוא ספרים באוניברסיטה או לחפש ברשת מקורות מידע אמינים, אתה מחפש במקורות מידע לא אמינים כמו ויקיפדיה. אפשר למצוא גם ברשת מקורות מידע אמינים אבל זה דורש מאמץ ולפעמים גם עולה כסף. נראה לי שאתה לא משקיע מאמץ ולכן אתה הולך למקורות זמינים ולא אמינים.
בכל אופן זה חידוש מרענן לראות מישהו שתומך בקומוניזם. בדרך כלל אני נתקל באנשים ששונאים קומוניזם ומאשימים אותו גם בדברים שלא בצע.
לגבי סין: אינני יודע אם הקומוניזם עבד שם טוב או לא. יש דעות סותרות. אין ספק שהמשטר שם לפני הקומוניזם היה גרוע לתושבים ואין ספק שסין נוצלה ע"י מעצמות המערב הקפיטליסטיות והאימפריליסטיות. יחד עם זאת גם שם נטבחו אנשים באכזריות ע"י המשטר הקומוניסטי. המנהיג מאו-צה-טונג בצע שינויים שכלל הרג רב (בערך משנת 1966 ונדמה לי שכינו זאת "המהפכה הלבנה"). יש כאלו שטוענים שנרצחו שם 70 - 80 מיליון איש (זו עובדה לא בדוקה בכלל ויתכן שנטענה ע"י גורמים אנטי-קומוניסטים שרצו להשמיץ).
בכל אופן מעולם לא דרשתי ממך להלחם בשבילי.

 

[BravoMan]

אני מודה שהיחס שלי לקומוניזם די דומה ליחס שלך לנצרות:

הרעיון טוב, המימוש גרוע.
&nbsp
כפי שאתה חושב שמיליארד וחצי נוצרים בעולם הם בעצם כופרים ולא מאמיני ישוע אמתיים, כך אני חושב שהבעיה במדינות שניסו לאמץ קומוניזם כגון ברית המועצות, קובה, קוריאה הצפונית ועוד, לא היה הקומוניזם עצמו, אלא הצורה בה מימשו אותו המנהיגים באותן מדינות.
&nbsp
ולשנינו יש את אותה הבעיה:
העמדות שלנו לא מציאותיות. (בניגוד אליך אני מודע לזה)
&nbsp
שלך מבוססת על סיפור דמיוני, ושלי על מערכת אידאולוגית שלא ניתן, או לפחות לא היה ניתן במאה הקודמת לממש בקנה מידה גדול ללא אלימות וכפיה רחבה.
&nbsp
קפיטליזם קורץ לאנשים הרבה יותר מקומוניזם, וכשקיימתי דיון על זה עם כמה מחברי הם טענו שקומוניזם מנוגד לטבע האנושי.
&nbsp
מה שיכול לעבוד לא רע בקנ"מ של קיבוץ עם כמה עשרות משפחות, לא בהכרח ניתן להרחיב על מדינה עם מליוני אזרחים ותשתיות מורכבות בהרבה.
&nbsp
סין לא נוצלה ע"י מדינות המערב אלא הצליחה לנצל אותן כדי לצמוח למה שהיא היום.
בתור מי שעובד מקרוב עם יצרני אלקטרוניקה סיניים וביקר שם באופן אישי, אני רואה די טוב את התכסיס הפיננסי שהם עושה:
&nbsp
הם ניצלו אוכלוסייה ענקית של כפריים צעירים שהתקשו להתפרנס מאדמותיהם כדי לספק לחברות עתירות ידע מהמערב כוח עבודה זול שמעולם לא היו מקבלות במדינות מערביות.
&nbsp
בתמורה, הם קיבלו את הידע של אותן חברות שאזרו להם לבנות את מפעלי יצור האלקטרוניקה הגדולים בעולם, והם גם קיבלו שליטה על המערב שהפך להיות תלוי לחלוטין בתוצרת הטכנולוגית של סין כדי לקיים את אורח החיים המודרני שלו.
&nbsp
אני מניח שקראת על כל הדיונים בקונגרס האמריקאי שרוצים לאסור שימוש בטלפונים, נתבים ודברים אחרים עם שבבים שמגיעים מסין.
אך יש להם בעיה - אין לזה תחליף.
&nbsp
רמת החיים של הרבה סינים עלתה פלאים בעשור וחצי האחרונים.
אם כאשר אייפון רק יצא סיני ממוצע היה צריך למכור כליה (באמת היה סיפור כזה) כדי לרכוש אחד, היום לא נדיר לפגוש בערים סינים שמתהדרים במכשירים יקרים יותר (וכל איבריהם עדיין איתם).
&nbsp
אותם צעירים שיצאו מהכפרים לעבוד במה שאתה ואני היינו מכנים "תנאי עבדות" הצליחו דרך זה לבנות לעצמם עתיד, ולבסס מעמד כלכלי גבוה מזה שהיו זוכים לו לו נשארו בכפר כל חייהם.
&nbsp
אתה ואני מפונקים מדי כדי לעבור מסלול כזה, אבל להם יש את הפוטנציאל והם בהחלט מנצלים אותו.
&nbsp
אני לא בהכרח תומך בדרך הזו, אבל עובדה היא שאם תבקר בסין היום, לא תמצא מדינת עולם שלישי נכשלת, אלא מדינה מתקדמת וחזקה, שאפילו טראמפ, עם כל החוצפה שלו, לא ממהר לריב איתה.

 

[אני רק עובר]

אם כבר מדברים על טבח המוני בסין

מרד טאיפינג שהתחולל בסין במאה ה-19 נפתח ע"י כת נוצרית משיחית, בהנהגת הונג שיוצ'אן שהאמין שהוא האח הצעיר של ישוע, והחליט להקים את מלכות שמיים בסין. יש הטוענים שהמרד הזה הוא הארוע הקטלני בהיסטוריה (100 מיליון הרוגים, מן הסתם הגזמה. הערכה ריאלית יותר: "רק" 20 עד 30 מיליון הרוגים).

אבל לא, גם אני לא טוען שכל המלחמות הן באשמת הדת. האידאולוגיות הקטלניות ביותר הן בדרך כלל אותן אידאולוגיות שמאמינות בחזון אוטופי כלשהו של צדק מוחלט, למשל מלכות שמים בנצרות או נצחון הפרולטריון בקומוניזם. חזון כזה מאפשר להצדיק כל מעשה בכדי להגיע אליו, בדרך כלל חיסול המוני של "כופרים".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

No one's head has ever been cut off in the name of atheism.

https://www.youtube.com/watch?v=SfhC25AAxcc
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ואגב, החרדים של מתגייסים זה לא בגלל פציפיזם.

אבל למה שתתן לעובדות לבלבל אותך?

 

[galgal761]

אולי אתה צודק. אבל אם זה כך

אז תסביר למה הם לא מתגייסים?
בכל אופן לא התכוונתי לתנועות יהודיות פצפיסטיות.

 

[BravoMan]

הם לא מתגייסים משום שהרבנים שלהם מורים להם לא להתגייס

הרבנים של החברה החרדית מבודדים את מאמיניהם ע"מ שיישארו בורים וצייתנים ובכך צוברים כוח.
&nbsp
* הם לא נותנים להם לראות טלוויזיה, לשמוע רדיו, לגלוש באינטרנט או אפילו לקרוא עיתונים.
* הם לא נותנים להם ללמוד לימודי ליבה, ובטח שלא לימודים גבוהים.
* הם לא נותנים להם לצאת לעבוד בעבודות רגילות
* והם לא נותנים להם להתגייס לצבא
&nbsp
כי אם חלילה המאמינים האלה יחשפו לעולם החיצון, ויבינו שמי שאינו כמוהם אינו איש רע ולא מוסרי, ואם יהיה להם חינוך ופרנסה טובה, הם עלולים להבין שהרבנים מנצלים אותם ולהפסיק לציית להם.
&nbsp
זה פשוט מנגנון שליטה.
&nbsp
אם היית פעם שומע את החרדים מסבירים למה הם לא הולכים לצבא, הרי זה משום שהם מאמינים שזה "ישחית את הנשמה שלהם, ויחזיר אותם בשאלה", מה שכמובן אינו נכון, שכן צה"ל מוכן ללכת רחוק מאוד לקראתם, אפילו עד כדי פגיעה בחיילים (ובמיוחד חיילות) שאינם חרדים.