חשבתם פעם איך זה שבהמון שפות

[Yovav16]

חשבתם פעם איך זה שבהמון שפות

חשבתם פעם איך זה שבהמון שפות, הטייה תתבצע רק פעם אחת והפעלים שאחריה יופיע בצורת שם-הפועל, infinitive....??? לדוגמא: "אני רוצה (הטייה) ללכת (שם פועל) ללמוד (שם פועל)" ובאנגלית: I want (conjugation) to go (infinitive) to study (infinitive) ספרדית:¨"yo quiero (conjugation) ir (infinitive) a estudiar (infinitive) פורטוגזית: "eu quero (conjugation) ir (infinitive) a estudar (infinitie)" חשבתם?!

 

[Dem Brooklyn bums]

ובגרמנית

Ich will Studieren gehen(inf.) f

 

[הכימאית]

דוגמה נגדית

עד כמה שידוע לי (תקנו אותי אם אני טועה), בערבית לא אומרים, למשל, "הוא התחיל לכתוב" אלא "הוא התחיל כותב" (ﺃﺧﺬ ﻳﮑﺘﺐ). אבל אפשר כמובן לטעון שזה היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל...

 

[Yovav16]

בהתחלה כתבתי

"בכל השפות", אז חשבתי על זה וחזרתי בי ובמקום זה נכתב: "בהמון שפות"... גם ברוסית, לפי מה שהבנתי, יש הטייה כפולה או משולשת.

 

[הכימאית]

בכל מקרה, הסיבה לתופעה...

...נראית לי פשוטה מאוד. המטרה של מערכת נטיית הפועל היא לספק מידע על זמן ביצוע הפעולה ועל הגוף (מדבר/נוכח/נסתר, יחיד/רבים, זכר/נקבה). אם הפעלים המשניים מתייחסים לאותו גוף כמו הפועל הראשי, אזי נטיה נוספת היא מיותרת ומסורבלת - לפחות ברוב השפות זה כך... לעומת זאת, אם יש שינוי בגוף, נטיית הפעלים המשניים הופכת לחובה. השווה: "אני רוצה ללכת ללמוד" לעומת "אני רוצה שהיא תלך ללמוד" אותו דבר בצרפתית: "Je veux aller étudier" לעומת "Je veux qu’elle aille étudier" וגם בספרדית: "Quiero ir a estudiar" לעומת "Quiero que (ella) vaya a estudiar"

 

[Yovav16]

בדיוק...

 

[Yovav16]

למרות ש

vaya, נשמע חריג במשפט. Quiero que ell va a estudiar. הפועל ir מבטא עתיד, גם בנטיית ההווה שלו, והצירוף Ir a+infinitive הוא עתיד בפני עצמו. שימי לב, שלמרות מה שאמרת באנגלית אומרית: I want her to go to study, ולמרות השינוי בגוף- שם הפועל בעודנו...

 

[הכימאית]

vaya אולי נשמע לך מוזר,

אך כך צריך להיות. זו לא צורת עתיד (צורת העתיד של ir היא במקרה זה ella irá) אלא צורת הווה במודוס הסוביונקטיבי (modo subjuntivo בספרדית), הבא לתאר פעולה שלא בטוח שהיא תקרה או קרתה. למשל: אני בטוחה שהיא תלמד: Estoy segura que va (indicativo) a estudiar. ולעומת זאת: איני בטוחה שהיא תלמד: No estoy segura que vaya (subjuntivo) a estudiar. ההבדל במודוס נובע פשוט מההבדל בביטלון שהדבר אכן יקרה. כשאתה אומר "אני רוצה ש..." לא ברור אם מה שאתה רוצה אכן עתיד לקרות. לכן אחרי Quiero que יבוא פועל ב-modo subjuntivo ולא ב-modo indicativo, שהוא המודוס ה"רגיל". גם בצרפתית קיים mode subjonctif הנבדל במשמעותו ובשימושיו מה-mode indicatif באותה צורה כמו בספרדית. ואותו דבר קיים גם באיטלקית (ולמיטב ידיעתי גם בשאר השפות הלטיניות). אשר לאנגלית, זה באמת מקרה מיוחד... כאן שינוי הנושא בא לידי ביטוי בהוספת המילה her, וברור שאי אפשר לומר משהו בסגנון "I want that she studies". לעומת זאת דווקא קיים איזשהו שייר ל-subjunctive mode באנגלית, במשפט כגון "It is imperative that she study" (כן, study ולא studies - זה הסימן למודוס הסוביונקטיבי כאן). איני מתמצאת בשפות גרמאניות אחרות, אך יכול להיות מעניין להשוות את הצורה האנגלית עם גרמנית או פלמית או משהו כזה (מישהו מכיר? מישהו יודע?). שבת שלום לכולם.

 

[python 4]

גם בגרמנית..

יש את המוד הסבג'נקטיבי, Konjunktiv. וכמובן שבאנגלית, כמו בהרבה מקרים אחרים הם הגיעו למסקנה שמדובר במשהו טיפה מסובך ולכן הם החליטו לוותר על התענוג. אני מתאר לעצמי את הדיון באקדמיה ללשון הבריטית: "מה? אנחנו לא צריכים דבר כזה. אנחנו אנשים אובייקטיבים. לבטל, לבטל. הטיית מקדמים? שלושה יספיקו לנו. בטל. זכר/נקבה? זה כבר ממש מטופש. לבטל." אבל זמני perfect הם השאירו. מוזרים.

 

[איליה.]

דווקא יש באנגלית subjunctive

אמנם לא תשמע מישהו מדבר ככה ביום-יום, אבל קיים באנגלית המבנה הבא: I want that he go study "that he go" זה subjunctive.

 

[python 4]

אולי תיאורטית הוא קיים

אבל אין עניין של הטיית פעלים לסבג'נקטיב כמו בשפות האירופאיות. זה כמו present simple באנגלית - ויתרו לגמרי על כל ההטייה חוץ מאיזו s מסכנה לגוף שלישי יחיד ושני פעלים יוצאי דופן. בצרפתית וגרמנית עדיין לא היגעתי לסבג'נקטיב אבל כבר עכשיו יש לי מספיק הטיות ויוצאי דופן שיספיקו לי לשנה הקרובה, תודה רבה.

 

[איליה.]

עכשיו ראיתי שהכימאית כתבה את זה

יותר נכון ויותר מדויק.

 

[Yovav16]

אני לא בטוח שהארגנטינאים משתמשים

בצורת הפועל הזו. למרות ששמעתי את הצורה אצל הצ'יליאנים, אך מעולם לא אצל הארגנטינאים.

 

[הכימאית]

והערה על "למרות ש"

המלה "למרות" היא קיצור של "להמרות" (כמו להמרות פיו של מישהו) ועקרונית יכול לבוא אחריה רק שם עצם. כלומר הצורה "למרות ש" היא שגויה, למרות היותה (הנה דוגמה!) שגורה בלשון הדיבור. בספר "עיינו ערך עריכה" מאת לאה צבעוני (ובספרים אחרים בנושא עריכה) ממליצים להמיר את "למרות ש" ב"אם כי" או ב"אף על פי ש" וכיוצא בזה.

 

[מנהלפורוםאנגלית נענע]

אני לא מסכים.

לפי דעתי על דובר ילידי של השפה לשפוט אם צורה מסוימת תקינה או לא. לפי דעתי כמעט כל דובר ילידי של עברית יסכים ש"למרות ש" היא צורה תקינה, ולכן יש לקבל אותה ככזאת.

 

[הכימאית]

זכותך לא להסכים!

זה כל ההבדל בין בלשנות תיאורית (שרק מתארת את המצב הקיים בלשון, בלי לקבוע עמדה) לבין בלשנות נורמטיבית (שקובעת מה "מותר" או "נכון" ומה לא). אני יודעת שהגישה הרווחת כיום היא הבלשנות התיאורית, אבל מה לעשות, אני די מיושנת בדעותיי בנושא זה... הרבה אנשים גם סבורים ש"שלוש שקל" היא צורה תקנית. אז מה, רק כי הם רבים כל כך, ואולי עוד יהפכו לרוב מוחלט, זה אומר שהם צודקים? אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. ההערה על "למרות ש" נכתבה ברוח טובה ובלי כוונה להעליב או להרגיז. מי שרוצה לקבל אותה - שיקבל, ומי שלא - לא. ושיהיה לכולם שבוע טוב...

 

[מנהלפורוםאנגלית נענע]

העניין הוא...

שכך בדיוק השפה מתחדשת ומשתנה וזהו תהליך טבעי. באמת ייתכן שעוד כמה שנים הצורה "שלוש שקל" תהייה מקובלת על כולם... לכן אני מקבל חידושים וצורות שנראות לי "לא נכונות" - ככה השפה הרבה יותר מעניינת.

 

[slevinger]

הכימאית צודקת בהחלט

לפי הדקדוק הנורמטיבי, זו טעות. וזה שאנחנו מדברים עם טעויות, לא הופך אותן לנורמטיביות בהכרח. אז נכון שגם אתה צודק בדבריך, אתה מתאר מצב שקרה לא אחת בלשוננו, שהדוברים בחרו בצורה השגויה עד כי האקדמיה נכנעה לבסוף וקיבלה אותן כצורות נכונות לצד הנכונות הקודמות, אבל עד שזה לא יקרה, למרות ש- היא טעות לפי כללי הלשון העברית. הדוגמה הבולטת ביותר לכניעת האקדמיה ללחץ הציבור היא בתחום הפועל: אתן/הן תאכלנה, או באנה הנה. פרט למורות בפועל אף אחד לא השתמש בצורה זו. לבסוף נכנעה האקדמיה והתירה את תשמרו/ ישמרו ואת בואו לצד הקודמות.

 

[מנהלפורוםאנגלית נענע]

בעיניי לאקדמיה

אין שום זכות לקבוע מה נכון ומה לא. ולראייה - השפה האנגלית שמסתדרת לבד כבר הזמן בלי אקדמיה. וכמובן - האנגלית של לפני מאות שנים אינה האנגלית של היום.

 

[slevinger]

חולקת עליך לחלוטין../images/Emo150.gif

לדעתך אין לאקדמיה זכות, אך בעיני האקדמיה היא מוסד מכובד שנוסד לצורך העניין הזה וגם לצרכים אחרים. באשר לאנגלית, לא כל מה שיש אצל אחרים מחד גיסא, הוא טוב בהכרח גם לנו (ויש המון דוגמאות לכך בכל התחומים, גם מהפוליטיקה), ולא כל מה שאין אצל אחרים מאידך, הופך דברים שלנו יש למיותרים/מגוחכים/חסרי זכות קיום או כל זכות אחרת - מחק את המיותר....עם כל הכבוד (ויש כבוד....

), מותר לנו ליצור תקדימים ולהמציא פטנטים....