חשוב -קרימת עור וגידים!!

[Liron Samuels]

כן ולא

אני בהחלט מסכים שבמצב היום אסור לחשוב אפילו על לאפשר גידול ארסיים, אבל מצד שני אסור שהמצב ישאר כמו שהוא. צריך לראות מה עושים בשביל לשנות את המצב. אם יקבעו קריטריונים לגידול זוחלים ארסיים (למי מותר ובאילו תנאים לגדל) ועונשים על בריחת נחש וכו', לרשויות לא יהיה מנוס מלהתעורר ולהתחיל לאכוף כמו שצריך.

 

[Liron Samuels]

גידול ארסיים מיותר אולי עבורך

אבל לא עבור אחרים. לדעתי גם הסכנה שבגידול נחש ארסי אינה מצדיקה איסור. אם אדם מוכן לקחת על עצמו את הסיכון שבגידול נחש ארסי שיהיה לו לבריאות ובהצלחה, זה לא צריך לעניין אף אחד. אני רואה שתי בעיות בגידול ארסיים: 1) חשש שהנחש יברח - סכנה לציבור 2) סכנה לבני משפחתו של מגדל הנחש אבל גם לבעיות אלה יש פתרון: 1) פיקוח ואכיפה כמו על כלי נשק. 2) התרת גידול ארסיים תחת תנאי גידול ספציפיים (זכוכית בעובי מסויים, כלוב נעול, בתוך חדר נעול, כלוב עם שני תאים לנקיון בטוח, וכו'). גם פה, כמו במקרה של כלי נשק לדוגמא, המגדל יודע שהוא שם את דיירי הבית בסיכון מסויים. אם הוא מוכן לסכן אותם והם מוכנים לקבל את זה, זה לא מעניינו של אף אחד אחר.

 

[Liron Samuels]

מסכים איתך שבמצב היום אי אפשר

לגדל זוחלים ארסיים, אבל זה לא אשמת המגדלים שאין אכיפה ראויה. אם היה איסור מפני שאין מערכת אכיפה יעילה, והיו פועלים ע"מ להקים כזו מערכת בכדי לאפשר גידול ארסיים הייתי מסכים לחלוטין עם האיסור.

 

[רן333]

מכיוון שהנושא מוכר לכם יותר מאשר לי

אשמח אם תוכלו לכתוב כאן פרטים: 1. האם מישהו יכול להפנות אותי לחוק או לתקנה המתאימה שעל פיה נאסר הגידול של זוחלים ארסיים? 2. האם מדובר באיסור חדש? 3. מה היה המצב לפני כניסת האיסור הזה לתוקף? האם החוקים והתקנות במדינה התירו לכל מי שרוצה לגדל זוחלים ארסיים? 4. האם מדובר בתקנה של רט"ג, או שאולי באיסור שהוטל על-ידי גוף אחר, מתוך "דאגה לשלום הציבור", או משהו כזה?

 

[naja]

הנה מה שמצאתי.

כפי שרשום שם, מלבד מקומות בודדים(מי אמר פרוטקציונריום?

) אסור לגדל זוחלים ארסיים. בנחוסף ניתן לראות שמופיעים שם צבים דורבניים שכן מותרים לגידול. בנושא דומה-בשנה שעברה הייתה הסטריה בארץ בגלל סיפור התנינים שהתגלגלו לידיים פרטיות. לאחר שעברתי על האתר של הרט"ג, לא ממש מצאתי איזשהו איסור לגדל תנינים.

 

[gaichuk]

צבים דרבניים מותרים באישור...(???)

 

[naja]

אם רשום, אז כנראה שכן.

אני הגשתי בקשה וקיבלתי אישורים ללא שום קושי.

 

[gaichuk]

אני חושב שלא הובנתי...

כוונתי היתה להיתר. צבים דרבניים מותרים לגידול בהיתר. כן גם צב יבשה,צבגון אדום וצב8... ברשימה מופעים עוד כמה וכמה בע"ח שמחוייבים באישור. חלקם אסורים בקרוב למסחר וייבוא...

 

[יובל ספיר]

איחוד עם מגדלי התוכים

תרשו לי רגע לייצג את "הרעים"... קודם כל, אומר שאני תומך בייבוא חיות (וצמחים) זרים לטבע של ישראל. הראייה שלי היא שמירת הטבע נטו. כל חיה או צמח יכולים להפוך למין פולש שיפגע בטבע של ישראל, אפילו אם באוסטרליה הוא לא פלש. מינים פולשים נחשבים היום הגורם השני (אחרי הרס בתי גידול) שגורם להכחדת מינים. בישראל המצב יחסית טוב (בהשוואה לארה"ב) אבל צריך להזהר. ואחרי ההקדמה הזאת - הערה אסטרטגית. למעט מקרה אחד , לא ידוע לי על מקרה שזוחל כלשהו הפך למין בעייתי אחרי פלישה. ציפורים, לעומת זאת, ובעיקר תוכים, הוכחו כמינים פולשים אגרסיביים. לו אני ברשות הטבע והגנים ובאה אלי קבוצה שעיקרה מגדלי תוכים, אני שופך את התינוק עם האמבטיה ומונע גידול של כל הקבוצות. לדעתי בעניין זוחלים כדאי ליצור הדברות נפרדת עם הרט"ג. ובפורום הזה נראה שיש כבר נסיון טוב בעניין. וכדי לא לצאת עם טעם רע - תמונה של נחש (לבקשתה של dreamingH...) פרט צעיר של כרכן ממדינת אינדיאנה, ארה"ב.

 

[naja]

ישנו מקרה אחד.

לא זוכר את כל הפרטים, אבל אם איני טועה מדובר בנחש ממשפחת הבויגות שהפך למין פולש באזור גואם(או שמקורו מגואם והוא פלש לאיזה אי?) והוא מחסל שם את אוכלוסיית הציפורים. הנחש הזה מעולם לא יובא לשם כחיית מחמד והפלישה שלו היא ע"י הסתננות למכולות ולמטוסים. לגבי השילוב עם התוכים-מאחר ומדובר בהליך מישפטי יקר, עדיף לאחד כוחות, מאחר ולנו לא יהיה תקציב לכך ובגלל שמדובר פה בהליך משפטי, הם לא יוכלו לנפנף אותנו(או את אנשי התוכים) בלי הסברים מנומקים. בנוסף, המטרה הסופית היא לגרום לרט"ג להתגבש קצת על עצמה בכל מה שקשור לנושא החיות האקזוטיות( יבוא, מסחר, הייתרים, אכיפה), מאחר ועד היום כל הנושא הזה התנהל בצורה מגוכחת וחסרת אחריות.

 

[Torgos]

מקורו בדרום-מערב הפסיפי כולל אוסטרל

ואיים אחרים כאיי סולומון, באינדונזיה ועוד ופלש לגואם ולא רק, כנוסע סמוי ומאז התפשט ומאיים גם על הוואי והיו מקרים בודדים בטקסס. אבל זה לא הזוחל היחיד, אם כי בזוחלים המצב טוב לעין שיעור יחסית בין היתר עקב ניידות נמוכה בהשוואה לעופות. יש גורמים נוספים. אבל לא לעולם חוסן. ואכן, הסדרת נושא היבוא, המסחר וכמובן-האכיפה הוא מטרה חשובה לכולנו. השאלה האחרת היא האינטרסים. בעוד לרוב המגדלים ולסוחרים אינטרסים ברמת הפרט, לי כאיש רשות - המטרה והפרספקטיבה היא אחרת (זו אינה התנשאות). לפחות בעופות, אם עפ"י הנתונים מהפלישות לחבלים ים-תיכוניים בעולם (Kark & Soll 2005), באירופה (מאגר נתוני DAISIE) ואם תהליך ה global warming מחד והפיתוח החקלאי והנופי מאידך שיצרו נישות אקולוגיות חדשות: עלינו לאסור אף יותר מינים ולהקשות אף יותר על הכנסת חומר אורגני למדינת-ישראל!!! יחד עם הקשחה-חובה למצוא פיתרונות גם לצרכיהם של סקטורים אחרים שאינם בהכרח עוכרי הטבע.

 

[יובל ספיר]

הנחש מגואם הוא המקרה שהתכוונתי אליו

הוא לא "מחסל" - הוא "חיסל" (בלשון עבר) כבר כמה מינים אנדמיים. לדעתי הקבוצות הבעייתיות במינים פולשים לישראל הם ציפורים וצמחים. בסדר גודל יותר מקבוצות אחרות. אם יורשה לי לייעץ לרשות (לא שהם צריכים אותי... יש להם אקולוגים טובים מאד, אפילו ברמה בינ"ל) - הם צריכים לאסור ייבוא של ציפורים באופן גורף, להתיר ייבוא צמחים רק דרך כללים נוקשים (כמו בארה"ב ואף יותר) ורק דרך גופים ממשלתיים או מחקריים (גנים בוטניים או מכון וולקני). לגבי זוחלים, אני לא מומחה, אבל נראה לי שאפשר ליצור מערכת כללים מתונה תוך הידברות עם חובבי הזוחלים. סוחרים שמטרתם היא $$$ אינם גוף אובייקטיבי שיכול לראות שיקולים כלליים.

 

[Torgos]

תודה על הקומפלימנטים - לא אני אישית

אבל זה נדיר בפורום הזה. תיקון כבד- לרשות אין כל!!! סמכות בנושא יבוא: צומח, דגים וח"ח עפ"י חוקי מדינת ישראל! הכתובת לצערי כי רב היא משרד החקלאות. יש להם אגף להגנת הצומח עם אנשים טובים שיותר ויותר מבינים את נושא הפלישה הביולוגית (באחור של עשרות שנים מבחינת הנזקים), אבל כתפיסה מערכתית בתחום-משרד החקלאות מתאים יותר למדינה בשנות ה-1960 של המאה הקודמת.

 

[יובל ספיר]

../images/Emo13.gifתבוא לפורום שמירת טבע...

 

[רן333]

הנחש מגואם

הוא נחש העצים החום (בתרגום ישיר מאנגלית), והוא ידוע בשם המדעי Boiga irregularis. כשמזכירים את הנחש הזה בהקשר הנוכחי, כדאי מאוד לשים לב לפרט הבא: לפני הגעת הנחש הנדון לאי גואם לא היו שם נחשים חוץ מאשר מין אחד של נימון (Leptotyphlops braminus, או: Ramphotyphlops braminus - תלוי את מי שואלים), שאינו ניזון מחולייתנים. העובדה הזו מסבירה במידה רבה את ההשפעה העצומה שהייתה לנחש העצים החום על המערכת האקולוגית בגואם: מיני חולייתנים שונים מבין אלה שחיו שם (ובעיקר ציפורים) לא היו מותאמים להתמודדות עם איום הטריפה על-ידי נחשים, ונטרפו בהמוניהם על-ידי נחש העצים החום כאשר זה הגיע לאי. (אגב, תופעות דומות מוכרות גם מאיים אחרים, שבהם מיני עופות, שהתפתחו ללא לחצי טריפה משמעותיים, נפגעו קשות מהגעתם של טורפים "פולשים" לאי. בחלק משמעותי מהמקרים, הטורפים הפולשים הם חתולי בית וחולדות.) בארץ, יש לציין, המצב שונה: החולייתנים הקטנים שמהווים טרף פוטנציאלי עבור נחשים חשופים באופן טבעי ללחצי טריפה מצד נחשים ישראליים. לכן, אני בספק רב לגבי הרלוונטיות של דוגמת גואם לענייננו.

 

[Torgos]

הניתוח הצליח והחולה מת

אקולוגית, הניתוח שלך מצויין. זה מקרה קלאסי, אבל לא מחזיק במקרי פלישות אחרים. לדוגמא הצבגון אדום-האוזן פלש למערכות מים עם מיני צבים אחרים הדומים מאד מבחינת הצרכים האקולוגיים. וכך הוא הדבר עם מינים בטקסונים שונים (הסנאי האפור באירופה לנחלתו של הסנאי האדום והדוגמאות רבות מדי לצער העולם). נחש העצים החום הוא דוגמא קיצונית האופיינית לאיים ללא טורפים. כל מקרה צריך להבחן לגופו. בעיה מרכזית שמטרידה אותנו והתארחותי בפורום ניסיתי להעביר המסר: על מנת לא להגיע למצב של "ניתוח לאחר המוות" עלינו לנקוט במניעה מחמירה. עד שמוכחת פלישה ונתונים מתפרסמים בעולם בספרות המקצועית - עוברות שנים (מקרה נמלת האש מעמק הירדן). הפלישה גם נקבעת לא מעט על היקף מאמץ הפלישה (השיחרור) - ככל שמין שכיח יותר בגידול ומסחר, זה מגדיל את סיכויי הצלחת הבריחות "החד-פעמיות" כי: 1. מגדיל את סכוי מפגש אקראי של פרטים ורבייתם. 2. סטטיסטית: מגדיל את סיכוי המצאותם של פרטים בעלי גנוטיפ בעל fitness מתאים לתנאי סביבה קשים (לאותו מין אקזוטי), גם אם הרוב המכריע כלל לא יכול לשרוד. כמובן שאלו בעלי אותו גנוטיפ עמיד יותר שישרדו את גורם הסלקציה הטבעית - יורישו אותו לצאצאיהם. 3. נותן זמן לפרטים שברחו ו"למין" להסתגל למערכת הטבעית: טורפים, מזון, נישה אקולוגית, מקומות רבייה ועונתיות עם אספקת "חומר בערה" (פרטים חדשים שמוצאים דרכם לבר).

 

[רן333]

לא ניסיתי לטעון שמקרה גואם

"מחזיק במקרי פלישות אחרים"; לא ניסיתי לטעון ש"פלישות" בעלות השלכות משמעותיות הן אפשריות רק במקרים מהסוג של גואם. מה שניסיתי להדגיש זה שדוגמת גואם, כשלעצמה, לא כל כך רלוונטית למה שקורה אצלנו. ובאופן מעט יותר כללי, הנקודה שלי היא כזו: כאשר מדברים, בהקשר שלנו, על דוגמאות מהעולם, חשוב לשים לב לפרטים. ולפני שמסיקים מסקנות מאותן דוגמאות, חשוב מאוד לבדוק האם הדוגמא רלוונטית בכלל למה שקורה בארץ. מוכרים לנו, למשל, דיווחים על זוחלים פליטי תרבות שחיים בביצות בפלורידה. אבל לפני שקופצים ומתריעים על פלישתם של אותם מינים לטבע בישראל, כדאי לשים לב להבדלי האקלים, ולהבדלים סביבתיים אחרים. לא כל מין שפלש (או מוערך כבעל פוטנציאל לפלוש) למערכת כלשהי בעולם הוא בעל פוטנציאל דומה לפלישה לטבע בישראל.

 

[Torgos]

לא בקרתי את תשובתך המלומדת

חשוב היה לי להבהיר ע"מ שמי שאינו בקי ישליך מהעובדות לגבי נחש העצים החום על ישראל.

 

[naja]

יוזמה מבורכת.

לדעתי הסיכוי ל"ניצחון" מול הרט"ג גבוה מאוד.

 

[Liron Samuels]

כל כבוד!

חשוב שכולם יתמכו ויתרמו כדי לממש את מטרות הוועד.