טבח עם

[opeth3]

טבח עם

האם לפי תנך היהודים ביצעו טבח עם בעמים מסוימים? עם כן איזה עמים ולמה?

 

[אביב ש]

קרא את הסוף של מגילת אסתר ותבין...

בוא נגיד שהמגילה לא מסתיימת כשהעיר שושן צהלה ושמחה..

 

[hillelg]

לדבריך,

גם ישראל ביצעה טבח עם, כשניצחה במלחמת ששת הימים. וגם בעלות הברית במלחמת העולם השנייה. זו הייתה מלחמה לכל דבר, לא טבח ולא נעליים.

 

[רוני אורבך]

המגילה מאוד מסתיימת ככה

וכל קשר לטבח עם בדיוני בהחלט. עם כל הנאורות הצבועה של השלטון הפרסי באותה תקופה שאמרה ש"את הנחתם בטבעת המלך אין להשיב", כל מה שמרדכי ואסתר הצליחו לעשות זה להוציא צו שמאפשר ליהודים להתגונן, והיהודים בהחלט התגוננו והרגו באלו שבאו להרוג אותם. מהתגוננות סטייל ששת הימים ועד לטבח עם הדרך מאוד ארוכה, מספיק לחפש קונספירציות ורגשות אשמה. ואגב, המספרים שמתוארים במגילה אם אני זוכר נכון מדברים על משהו כמו 76,800 הרוגים מאויבי היהודים שניסו להורגם.

 

[חייל עובד צהל]

אבל הם לא הרגו

ללא הבחנה, רק משום שהקורבנות נמנו על מוצא או עם מסוים... ובכלל - הגוים לא היו קורבנות - הם באו להרוג את היהודים, אלא שבזכות אגרות מרדכי היה ליהודים את האפשרות לעמוד על נפשם, והנס היה שהגוים נוצחו ונפל פחד היהודים עליהם... לדעתי לא נכון לפרש שהאגרות השניות היוו הפיכה של הקודמות, ושהיהודים יכולים היו להרוג בגוים בלי שהגוים יחזירו להם, כי נאמר במפורש - "כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב" - ולדעתי פסוק זה נכתב בדיוק כדי להדגיש את העובדה שלא היה פה טבח אלא מלחמה בה היה נס והיהודים ניצחו...

 

[אבישור האפרתי]

תמיהה שהתעוררה בי עכשיו

האם ללא האגרות השניות, היהודים אמורים לתת לגויים להרוג אותם בלי להתגונן? כלומר, מה החידוש בזה?

 

[hillelg]

או!

יש כאן שאלה מורלית, ושאלה טקטית. גם היהודים בגרמניה הנאצית היו יכולים להתנגד, אבל: א. הם לא חשבו על זה - הם היו כנועים מדי; ב. השלטונות היו נגדם. זה מה שהשיגו האגרות השניות: א. מתן לגיטימציה להתנגדות; ב. השלטונות אתם. וזה מה שעושה את ההבדל.

 

[חולם מלא]

../images/Emo45.gif תודה!

 

[ש נהוראי]

כן בהחלט

תמחה את זכר עמלק. ב. לעולם לא תראה רצח עם בלי סיבה מוסרית מוצדקת ג. אם כן לא כותבים בעין

 

[יודיX3]

בוודאי שבוצעו טבחים.

שבט דן שחיסל את ליש על מנת לנחול את עירם. שופטים פרק י"ח כו וילכו בני-דן, לדרכם;... ויבאו על-ליש על-עם שקט ובטח, ויכו אותם לפי-חרב; ואת-העיר, שרפו באש. כח ואין מציל כי רחוקה-היא מצידון, ודבר אין-להם עם-אדם, והיא, בעמק אשר לבית-רחוב; ויבנו את-העיר, וישבו בה. כט ויקראו שם-העיר, דן, בשם דן אביהם, אשר יולד לישראל; ואולם ליש שם-העיר, לראשנה. ל ויקימו להם בני-דן, את-הפסל;.... בין השיטין ניתן לחוש בביקורת של המקרא כלפי מעשה דן. כמו"כ ע"פ מצוות התורה יש למחות את עמלק ולא להשאיר שריד מעם זה, ושאול שלא ביצע את הפקודה במלואה שילם על כך במלכותו ובהמשך שושלתו.

 

[hillelg]

מה ההבדל בין מלחמה לטבח?

זו שאלה שצריך ליתן עליה את הדעת. הלוא ברור שאחת התוצאות של מלחמה היא הריגת כל הזכרים (לפחות). זה עדיין לא מוגדר "טבח". נראה שטבח הוא כשמבצעים הריגה שיטתית של אנשים ללא מצב מלחמתי, ושלא כחלק מסערת הקרב. (יש לדון הרבה מהם הגדרים השונים.) אמנם יש ביקורת על מעשה דן, אבל מה שהם עשו היה מלחמה לכל דבר - כיבוש שטח עקב בעיות התנחלות. אין שם ביקורת על הרצח, אלא על מלחמה מיותרת (וזה לא אותו דבר!). טבח לדוגמה הוא זה של שאול בכהני נוב. יש לדון האם מצוות מחיית עמלק, הדומה ביותר להרג שיטתי על פי שיוך אתני, אכן מקיימת את הגדרת "טבח" המודרנית. שכן יש לזכור שמדובר כאן בפעולת נקם, שהייתה מקובלת ביותר באותה תקופה (ואפילו היום) כחלק מהמאמץ המלחמתי. יש גם לזכור שבתקופת שאול עמלק לא היה עם תמים כלל וכלל, והוא הרבה לפשוע (תלוי בזיהוי ההיסטורי שלו. לפי חלק מהזיהויים זה היה שודד העבדים הגדול בהיסטוריה, שהטיל חתתו על כל המזרח התיכון).

 

[רוני אורבך]

שאול בכהני נוב זו דוגמא טובה לטבח

לא רצח עם כמובן, אבל זה בהחלט טבח. לפי הפשט הציווי למחות את עמלק ואת זכרו הוא בהחלט הוראה ברורה לרצח עם, אבל כמו שאמרת יפה מדובר בנקמה, ומדובר בעם/שבט מאוד מאוד בעייתי

 

[tzimisce]

רצח עם בתורה

בדברים כה' יז'-יט' נכתב על הכרתת זכר עמלק ובדברים כ' טו'-יח' מדובר על לא להחיות כל נשמה עם כיבוש הארץ. ציווים אלו עללוים לעורר דילמה מוסרית "כיצד מצווה ד' על השמדת עמים" זאת חובתה של הפרשנות המסורתית המסבירה מה אכן קרה בעת כיבוש הארץ , המציגה באור אחר את עמ"י ואת ההומניות שלו ושאכן לא התרחשה השמדת עם. בדברים רבה ה' יד' ובעקבות זאת הרמב"ן בדברים כ' י' נכתב : "מי קיים הפרשה הזאת יהושוע בן נון א"ר שמואל בר נחמן מה עשה יהושוע היה פורש דאטגמא בכל מרקום שהיה הולך לכבוש והיה כותב בה מי שמבקש לילך ילך לו ומי שמבקש לעשות שלום יעשה ומי שמבקש לעשות מלחמה יעשה , מה עשה הגרגשי פנה והלך לו מלפניהן ונתן לו הקב"ה ארץ יפה כרצו אפריקי , הגבעונים השלימו עשה להם יהושוע שלום אבל ל' ואחד מלכים שבאו להילחם עמו הפילם הקב"ה בידו , מנין ? שנאמר: "ונכהו עד בלתי השאיר לו שריד" (דברים ג') " תפיסה זו מתבסת על המוסכמה המקובלת של הרס"ג ש"אין אומתינו אלא אומה בתורותיה"כלומר מקדמא דינא מקבלים אנו שתורה בכתב ותושב"ע ירדו צמודות לעולם והתושב"ע מלימה את התורה שבכתב ולא ניתן להפריד בינהם. נלקח מתוך מאמרה של רות בן מאיר "למקומה של הפרשנות בהוראת המקרא" עיונים בחינוך היהודי, כרך ט' , ירושלים , תשס"ד עמ' פח'

 

[tzimisce]

רצח עם בתורה

בדברים כה' יז'-יט' נכתב על הכרתת זכר עמלק ובדברים כ' טו'-יח' מדובר על לא להחיות כל נשמה עם כיבוש הארץ. ציווים אלו עללוים לעורר דילמה מוסרית "כיצד מצווה ד' על השמדת עמים" זאת חובתה של הפרשנות המסורתית המסבירה מה אכן קרה בעת כיבוש הארץ , המציגה באור אחר את עמ"י ואת ההומניות שלו ושאכן לא התרחשה השמדת עם. בדברים רבה ה' יד' ובעקבות זאת הרמב"ן בדברים כ' י' נכתב : "מי קיים הפרשה הזאת יהושוע בן נון א"ר שמואל בר נחמן מה עשה יהושוע היה פורש דאטגמא בכל מרקום שהיה הולך לכבוש והיה כותב בה מי שמבקש לילך ילך לו ומי שמבקש לעשות שלום יעשה ומי שמבקש לעשות מלחמה יעשה , מה עשה הגרגשי פנה והלך לו מלפניהן ונתן לו הקב"ה ארץ יפה כרצו אפריקי , הגבעונים השלימו עשה להם יהושוע שלום אבל ל' ואחד מלכים שבאו להילחם עמו הפילם הקב"ה בידו , מנין ? שנאמר: "ונכהו עד בלתי השאיר לו שריד" (דברים ג') " תפיסה זו מתבסת על המוסכמה המקובלת של הרס"ג ש"אין אומתינו אלא אומה בתורותיה"כלומר מקדמא דינא מקבלים אנו שתורה בכתב ותושב"ע ירדו צמודות לעולם והתושב"ע מלימה את התורה שבכתב ולא ניתן להפריד בינהם. נלקח מתוך מאמרה של רות בן מאיר "למקומה של הפרשנות בהוראת המקרא" עיונים בחינוך היהודי, כרך ט' , ירושלים , תשס"ד עמ' פח'

 

[איש22]

אבל

המדרש הוא רק על השמדת 7 העממים ולא על עמלק שעליו יש פרשה שלמה בנביא (שמואל) שה' העניש שלא השמיד את הצאן והנשים..

 

[יודיX3]

בכלל לא מסכים להגדרה

הרי על פי הגדרתך רצח העם היהודי בזמן מלחמת העולם השניה היה בסך הכל חלק מהמלחמה ולא טבח. אין צורך לדעתי למצוא תירוצים למעשה אבותינו ולראותם כצדיקים גמורים ואני מתייחס למעשה בני שבט דן. מעשה דן גם בראי התנ"ך היה פסול. שכחתי להזכיר גם את הטבח שביצעו יהודה ולוי בבני שכם. ואם בהגדרות עסקינן-טבח ומלחמה קשור לדעתי בשיקולי הכוחות. אם יש אפשרות כלשהי לצד אחד להחזיר מלחמה והוא עושה זאת- זוהי מלחמה, אולם אם צד אחד חסר ישע לחלוטין ואילו הצד השני "נכנס בו" עד הסוף- זהו טבח.

 

[hillelg]

מה פתאום

העם היהודי לא היה צד בשום מלחמה, כידוע. גם העם הארמני בתורכים, וכולי. מעשה דן אכן מבוקר על ידי התנ"ך, אבל לא היה רצח עם. ההגדרה שלך היא מעניינת ושווה בדיקה. (לפי זה, עמלק לא נכלל בהגדרה הזו.)

 

[יודיX3]

עמלק כן נכלל

משום שבהרג נשים וילדים אין מצב להחזרת מלחמה.

 

[hillelg]

הרג נשים וילדים

היה ברבות מהםעולות המלחמתיות בימי קדם. והם לא חסרי ישע, כי אבות המשפחה הם האחראים עליהם.

 

[יודיX3]

יש דבר כזה שנקרא מוסר מלחמה

וגם ע"פ התורה בזמן מלחמה לא שוברים את הכללים. יוצא דופן באמת הוא עמלק שגם לא במצב של מלחמה יש מצווה לחסלו ולא להשאיר שריד. "אחריות" כפי שהזכרת לא קשורה כלל לעניין.