טוב... אז בוא נתחיל בדיון שלשמו התכ

[ariegur]

יפה אמרת - קלייר

 

[ariegur]

סופטי,

האדם המודרני קיים 20 אלף שנה ומוחו לא השתנה מאז. המשמעות היא, שאם באופן תיאורטי היית חוזר 20 אלף שנה לאחור, לוקח מאז תינוק שזה עתה נולד (אז) ומביא אותו לעכשיו, התינוק היה מסתדר ביננו בדיוק כמו כל תינוק שנולד עכשיו. אריה

 

[Tangled_Heart]

שונה לגמרי...

בטח שהוא היה מסתדר, כי את המח יש לו, עכשיו הוא רק צריך סביבה מסויימת לגדול בה, להשכיל בה, להשתלב בתוכה...ובקיצור של דבר, לחיות בה. בדיוק כמו שסופטי אמר כמה הודעות לפני כן, הגירויים הם ששינו את מצבינו, לכן, אם תכניס תינוק שיחונך בתקופה הנוכחית, הוא יקבל את כל הגירויים שהאחרים יקבלו... רוני, עוקבת נמרצות אחר הדיון.

 

[softy]

רוני כנסי לתגובתי כאן למטה

לתלתן, שם גם עניתי לאריה בעניין הזה, ואני לגמרי לא מסכים איתו, שתינוק שיגיע לכאן מלפני 20 אלף שנה יוכל להשתלב באינטלגנציה הקיימת. את הסיבות מניתי בהודעה למטה יותר. סופטי.

 

[ariegur]

גם תינוק של שימפנזה ????

 

[Tangled_Heart]

.......? ? ?

 

[קלייר]

מבנה המוח לא השתנה /רק הסביבה

התינוק לא צריך להסתדר,יש לו את הדחפים המולדים כגון,מציצה ,בכי ,הפרשהואת הדחפים שרוכש עיי`` גירוים מהסביבה , לכן לא המוח הוא המשתנה אלה הסביבה, הקובעת את רמת ההשכלה או הידע, שכל זה דבר מולד,רמת אי קיו יש ניסיון שעשה פבלו על כלבים,כל פעם שהיה מדליק מנורה הביאו לכלבים אוכל במשך הזמן רק הדליק אתהמנורה והריר נזל מפי הכלבים ללא האוכל, דחפ נרכש,

 

[זליג]

ואם

באצם זוהי המטרה? לא נראה לי שאנחנו יצרנו אבולוציה מתקדמת יותר מהאמור להיות נראה לי זו חלק מהשחצנות האנושית אותה שחצנות שבעשרת אלפים שנה של חקלאות ולקחנות מהעולם עשתה יותר נזק לעולם מימליוני שנה של אבולוציה ובכל זאת שום דבר שלא אמור לקרות לא קורה ואולי אם לא היתה קפיצה שכזו במאה השנים האחרונות היה נגמר הכל? אל לנו לחשוב שאנחנו מעל הטבע מה שלא אמור לקרות לא היה קורה וכן כן מסתירים מאיתנו מידע רב מידע ששימוש בו יכול לגרום לסיומם ופריחתם של עמים ותרבויות אור לכם

 

[זליג]

ואם

בעצם זוהי המטרה? לא נראה לי, שאנחנו יצרנו אבולוציה מתקדמת יותר מהאמור להיות. נראה לי זו חלק מהשחצנות האנושית, אותה שחצנות, שבעשרת אלפים שנה של חקלאות ולקחנות מהעולם, עשתה יותר נזק לעולם מימליוני שנה של אבולוציה. ובכל זאת שום דבר שלא אמור לקרות לא קורה ואולי אם לא היתה קפיצה שכזו במאה השנים האחרונות, היה נגמר הכל? אל לנו לחשוב שאנחנו מעל הטבע, מה שלא היה אמור לקרות, לא היה קורה. וכן, כן מסתירים מאיתנו מידע רב, מידע ששימוש בו, יכול לגרום לסיומם ופריחתם של עמים ותרבויות. אור לכם

 

[תלתן אירי ירוק]

נבואות אפוקליפטיות.

בכל דור, קמים נביאי זעם, המזהירים אותנו מן הבאות. על פי רוב, מציירים הם עתיד אפוקליפטי, בו תהא פריצות מוסרית, ובסופה, תאבד האנושות. האם יבוא היום בו ייפרד המוח מן הגוף? ובכן, לא מעט אנשים, רואים בפריצה הטכנולוגית הממוחשבת, כשטן בכבודו ובעצמו. הקדמה מפחידה. לא בברכותיה, אלא, בפלצות המלווה אליה. נדמה, כי לאנשים משעמם בימים אלו, וכי מחפשים הם, גירויים וריגושים, שבעבר הקרוב היו נחשבים לסטייה נורמטיבית. היום, דברים/מעשים אלו, נראים כטריוויאליים (במובן האנגלי של המילה) לחלוטין. בנוגע לפריצת הקדמה. לדעתי, הגיעה האנושות ל``נקודת רתיחה``. בשלב הזה, התפרצה היכולת השכלית למרחב, בפרק זמן קצר מאד. אכן, העולם היה מקום פשוט יותר רק לפני מאה שנים. אך הוא היה מקום בור יותר. בו הקזת דם, נחשבה לטיפול הרפואי האולטימטיבי. שינויים קוסמיים, הם ארוכים מעצם היותם חסרי זמן ו/או נמתחים ע``ג מיליארדי שנים. האדם לעומתם, חי בממוצע שבעים שנים על הפלנטה (זהו אינו מספר מדויק). מתוכם, מבלה חלק ניכר, כדמות תלותית שאינה מסוגלת, להתמודד בכוחות עצמה. לכן, ``תכנן`` הטבע את ההתפתחות המהירה הזאת, כחלק מן האבולוציה ממש. אולי יעודנו הוא להיפרד מן הגוף הגשמי ולהפוך אל מה שיעד אותנו הטבע מלכתחילה? כמו כן, לא ניתן להתעלם מן העלייה הדרסטית, בממוצע שנות חיי האדם במקביל להתפתחות הקדמה. תא``י

 

[softy]

ואם נחזור רגע לדברי זליג...

שאומר שאנו לא מעל הטבע - אז אני אומר לך מר זליג, שאנו כן!!! יש לנו את כל האמצעים להשמיד את כדור הארץ במחי כפתור אחד. את כל מילירדי השנים של האבולוציה אנו יכולים למחוק ולהוריד לתוך אסלת החלל האין סופי. כך שאנו בהחלט הפכנו עצמנו לשולטי כפתור ההפעלה של כדור הארץ, ברצותנו נשמיד ברצותנו ימשיך בכל מקרה אנו הם אלו שמשאירים את כדור הארץ על מצב stand by . ואתה אריה, אתה קובע חד משמעית, שאם נקח ילוד מלפני 20 אלף שנים ונביא אותו לתקופתנו, הוא יתפתח כמו כל שאר האנשים בני זמננו. ואני שואל על מה מתבססת ההנחה הזו שלך? הרי המוח הוא לא דיסק מפורמט שניתן לצרוב עליו כל מה שרוצים, המוח הוא דיסק צרוב, שהגיע עם הוראות מדויקות מהיצרן < דהיינו גנים, dna וכו`> אנו רק יכולים להמשיך ולהעלות עוד תוכנות על הדיסק הזה, וגם זאת עד כמה שהמקום הפנוי בדיסק מאפשר - ואני לא בטוח שיש הרבה מקום בדיסק הזה מלפני 20 אלף שנים. אכן כמו שאומר תלתן, ההתפתחות המהירה הביאה את המוח לשאי גירויים חדשים, אפילו האדם הממוצע כבר לא מסתפק בגרויים מוכרים, ותמיד שואף להעלות את סף הגרוי של המוח, ומכאן יוצא שמוח האדם עדיין לא הגיע לשיא הקיבולת שלו. סופטי שוקל קיבולת אלטרנטיבית.

 

[זליג]

חחחחחחח

כל כך אנושי מצידך לחשוב כך... כל כך אנושי מצידך לחשוב שיכולים למחוק את כדור הארץ. אתה חושב כמו בן אדם, לא מבין שהכדור הוא הרבה יותר, מימה שאי פעם תתאר, או תאיז לתאר המין האנושי, הרי הוא כמו בובות. נוח לך לחשוב שהשינויי של האנושות נובעה מבני אדם, לא יהיה לי נוח לקלקל לך את הנוחות הזו. אבל...אתה לא יותר מתוכנית, המין האנושי לא יוכל להשמיד את העולם, הפרי לא יוכל להשמיד את העץ וכן הלאה...וכן הלאה... שהרי, כשהמין האנושי, נראה כמו נמלים קטנות, שיושבות על גנרטור, ומנסות להדליק אש מגפרורים... איך תוכל אותה נמלה להשמיד הגנרטור...אם לא רואה בקיומו? אם לא מבינה מקור כוחו... הדבר היחידי שאכן יכול להיות מושמד... זה המין האנושי... לעולם, זה יהיה רק טוב. והרי גם הדינוזאורים נעלמו להם.... מבחינות מסוימות האדם משתמש בפחות ממוחו, מאשר היה משתמש האדם מלפני 20000 שנה. היום חלקים אחדים אומנם התפתחו, אבל אחרים הפסיקו להתפתח...אצל רוב החברה. חברה שהיא הינה היום כפי שהיא, לא בגלל גדולתה של האנושות. לא בגלל היותה מין שלט, הרי לולא היתה התערבות מסוימת, המין האנושי היה משמיד את עצמו ממזמן... אור לך

 

[Tangled_Heart]

ובכן....

דימוי יפה, כלומר המח לדיסק...באמת, רק שאני חייבת לחלוק כאן על משהו...אותה הנחה, שאם תביא תינוק לזמן הנוכחי הוא יצליח להשתלב, מבוססת (מבחינתי כלומר) על העובדה שאם הוא יגדל לפי הערכים, התנאים, העובדות ובכלל כל מה סובב אותנו של המאה הזאת הרי לך אדם משנת 2001. כוונתי היא שנכון, הדיסק הוא צרוב, ותפקיד הסביבה להכניס עוד מידע...עכשיו, לפי מיטב הבנתי, אתה טוען ש``המקום הפנוי`` בדיסק היה קטן יותר לפני 20 אלף שנה משהוא היום...אני לא חושבת שה נכון, אחרי הכל, כמו שאמרת מבחינה אורגנית, נכון, המח לא השתנה, אבל.....הגירויים היום הם אלו שמפתחים את המח, מכניסים לו עוד מידע, מעשירים אותו...מגדילים את המקום הפנוי... לכן, תינוק שיגדל בסביבה של היום- מוחו יתפתח כשל אחד מאיתנו. רוני, שוקלת לחזור בזמן ולהביא תינוק : )

 

[softy]

אז בואי ונחשוב רגע יחד

מה יש היום בעולם, שהיה חסר לפני 20 אלף שנים כדי להגיע להתפתחות טכנולוגית ושיכלית גבוהים כל כך. הרי היקום הוא אותו יקום, החומרים הם אותם החומרים, והמוח הוא אותו המוח! אז למה ההתפתחות כל כך התאחרה להגיע? סופטי.

 

[Tangled_Heart]

היא לא התאחרה.....

העניין הוא שהתפתחות-משמע כן היא....פיתוח-תהליך, כלומר, לוקח זמן... נכון, מדובר באותו עולם המוכר לכולנו, אבל כל כך שונה מהסיבה הפשוטה- הסביבה באותו עולם שלנו השתנתה לגמרי... המח הוא אותו מח, נכון, אבל שוב, הגירויים הם נורא שונים הרבה יותר...מגרים...בגלל אותה התפתחות שעברנו. רוני, שכבר מסתבכת במילים של עצמה... : )

 

[softy]

מה הכוונה גרויים?

מהיכן נפלו עלינו הגירויים? האם הם לא היו קיימים כל הזמן? האם לא אנחנו יצרנו לעצמנו את הגרויים? ואם כן, אז למה לא לפני עשרים אלף שנים? למה היינו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן? כמו שאמרתי קודם, המוח הוא אותו המוח, היקום הוא אותו היקום, המחצבים הם אותם המחצבים! אז למה התמהמנו כל כך? מאוד קל להגיד התפתחות, אבל התפתחות ביחס למה? ביחס למה שהיה קודם כמובן - אז למה קודם ההתפתחות הייתה כל כך איטית ורק במאה השנים האחרונות החלה התפתחות מואצת? סופטי לא מתפתח בעולמי הרדוד.

 

[Tangled_Heart]

גירויים

(בסוף המילה הזאת תשמע לי לא הגיונית מרוב שאני משתמשת בה....זה קורה לכם לפעמים?) כן, הגירויים תמיד היו קיימים, הם סתם השתנו...לגמרי, התפתחו. אתה שואל אותי (lil` old me?) למה רק עכשיו ההתפתחות מואצת? צר לי סופטי יקירי, אך אין ביכולתי לענות לך על כך. כל שאני יודעת הוא שהטכנולוגיה והסביבה בכלל התפתחה (ומאוד) במאה השנים האחרונות,כמו שכבר כמובן ציינו...מה שהביא לאותם גירויים שונים, מחודשים ו....מאתגרים מוחית אם אפשר להגיד. רוני, שגם עולמה הרדוד לא מעודד אותה כלל וכלל.

 

[ariegur]

סופטי,

את ``ההנחה`` שלי אני מביא ממה שנטמע בזכרוני מתקופת לימודי באוניברסיטה. האדם המודרני, כפי שאנו מכירים היום ``סיים`` את התפתחותו לפני 20 אלף שנים. אבינו החל כנראה את דרכו לפני 4.5 מיליון שנים - כך ש 20 אלף השנים האחרונות מאז גמר ``להתבשל`` האדם המודרני - הם כלום לעומת תקופת ההתפתחות של הגזע לו אנו שייכים. אלה העובדות המדעיות המקובלות היום בנושא ואינן קשורות בהנחה זו או אחרת שלי. אריה

 

[נמית]

אל חשש

לא ברור לי מה הפחד מההתנתקות של המוח מהגוף , הרי זה הויכוח האין סופי של נפש מול גוף או נפש וגוף ביחד .... כל עוד קיימת בנו התחושה של ממשיות בסופו של דבר אין משמעות לאקט עצמו , גם היום למרות שנדמה לך שבעזרת הגוף אתה למעשה `` מרגיש `` דברים באמת , זה עדין פירוש של המוח לתהליכים חשוב לרגע איזה אופציות נפתחות בפניך ללא גוף.... עם פיתוח מחשבה בלבד ... ללא דאגות מיותרות למראה השיער בבוקר והחולצה ששכחת לגהץ .... כל זמנך הפנוי יוקדש למימוש השאיפות האמתיות שלך .... ואולי זה מה שמפחיד באמת ??? שנגלה שאין כאלו ???