טולקין

[Tatu4Taty]

טולקין

רציתי לפתוח שרשור ולבקש מידע על המאמינים בספריו כמיתולוגיה כלשהי ומה אתם חושבים על כך? תודה.

 

[Vendetta]

ספריו מבוססים על מיתולוגיה

הוא שאב את רעיונותיו ממיתולוגיות שונות, כשהניכרת ביותר מהן היא כמובן המיתולוגיה הנורדית. חלוקת הגזעים בעולמו של טולקין דומה לחלוקת הגזעים בעולם המיתי הנורדי (בני-אדם, אלפים, גמדים), והשמות דומים - מידגארד (הארץ התיכונה), אייזנגארד וכו'. גם המוטיב המרכזי בספרים, הטבעת, שאול מיצירה נורדית: "טבעת הניבלונגים".

 

[מוסורסקי]

לא על זה הוא שאל

הוא התכוון לאנשים, שאם איני טועה מכונים "טולקינאים", האנשים שמאמינים כי ההתרחשויות שבספריו של טולקין היו אמיתיות.

 

[מיכל328]

המממ

אני לא מאמינה שהדברים האלה באמת קרו אבל אני כן מעריצה נלהבת של הספרים שלו והמחשבה שאולי בעולם אחר ישנן דמויות ועמים כמו שטולקין מתאר יכולה להיות נחמדה.. בסופו של דבר הסיפורים והדמויות באמת דומות לסיפורי מיתולוגיה שונים.. אף פעם לא חשבתי על זה האמת.. אבל אני כן יכולה להגיד לך שהסיפור של שר הטבעות מבוסס על אירועי מלחמת העולם השנייה. טולקין דווקא עושה הקבלה מאד מאד יפה בין הטרילוגיה למלחמה. מיכל

 

[מוסורסקי]

דרך אגב

שמעתי דווקא שטולקין הכחיש את הקשר בין הספר לבין מלחמת העולם השניה. אני אבדוק אצל מי שסיפר לי את זה מאיפה הוא הביא את זה.

 

[SickBar]

את כל הספר השני והשלישי

כתב טולקין תחת השפעת המלחמה. זה ברור וכתוב, הוא אפל, כואב מלא מאבקים ובדידות. האירועים הרבה יותר קשים וטעונים רגש. הוא אולי הכחיש אבל זה לא יעזור, זה שם. זיו

 

[מוסורסקי]

זו דווקא יותר מלחמת העולם הראשונה

שבא הוא עצמו היה חייל בצבאות הלוחמים. כך למשל, הקטעים עצמם שהוא עצמו הכיר בכך שהושפעו מהמראות שלאחר הקרבות ב-somme שבצפון צרפת. קרא בבקשה את הקטע מהמכתב שאלון ציטט ברוב טובו ואת הקטע המובא ע"י Echo מהתרגום בעברית.

 

[SickBar]

הייתי קורא

אם הנימה שלך הייתה פחות דורשנית. לא כתבתי שזו הייתה מלחמת העולם השנייה, כתבתי תחת השפעת המלחמה, לא שמתי לב שדובר על המלחמה השנייה בה טולקין היה מבוגר מידי מכדי להשתתף. אם אני לא טועה בנו שירת שם אבל זה עניין אחר לחלוטין. זיו

 

[L e s t a t]

אם ככה, אולי תקרא את זה

הנה.

 

[SickBar]

אתה גדול

תודה אבל זה היה בכוונה למוסורסקי, משהו אישי בינינו...

 

[Tatu4Taty]

מלחמת העולם ה2?

מוזר, צריך לבדוק את זה באמת. הם תמיד יכולים להיות קיימים במישור האסטרלי לא?

 

[E c h o]

טוליקין

עצמו הכחיש הרבה פעמים ששר הטבעות לא מבוסס על המלחמה והוא התחיל לכתוב את הספר לפני המלחמה (וסיים בזמן המלחמה אם אני לא טועה). ישנם הרבה אנשים שמאמינים שהטרילוגיה מתארת את המציאות ומבססים את האמונה שלהם על פיה. מצד אחד אפשר להגיד שהם אנשים שלקחו את הספר קשה מידי, מצד שני האמונה שלהם לא שונה מכל אמונה אחרת... אקו

 

[gwizard]

הבהרה

טולקין כן כתב את שר הטבעות בהשפעת מלחמת העולם השניה. תראו את כל המוטיבים: היד הלבנה של סרומן, הנאום של סרומן כאשר הוא מרים את ידו בצורת הייל וצועק "למלחמה!", Dead Marshes היכן שרוחות המתים תוקפים את פרודו.....וכ"ו. אפשר להמשיך פה עוד הרבה. וטולקין כתב את שר הטבעות ב-1954 ולא בזמן המלחמה. על אנשים אשר מאמינים כי מה שטולקין כתב כאמיתי אין לי מה להגיד. לא משהו שמותר להגיד בקל רם בפורום זה לפחות

 

[מוסורסקי]

ושוב, אתה מתעלם באופן מובהק

ממה שטולקין עצמו אמר...

 

[morwenen]

אתה טועה

טולקין בפרוש התנגד לאמירה שהספר נכתב על מלחמת העולם השניה, הספר נכתב לפני המלחמה ופורסם במהלכה. גם התפיסה הפואטית שלו מתנגדת לכתיבה טקסט ספרותי שהוא אלגוריה מכיוון שאז אין שום משמעות לעולם המתואר אלא כאליגוריה. מה שכן אפשרי שטולקין השתתף במלחמת העולם הראשונה וסביר להניח שהדבר השפיע על כתיבתו.

 

[morwenen]

טעות במיקום התגובה הקודמת שלי

סליחה, זוהי תגובה ל GWIZARD

 

[gwizard]

תגובה לשלושתיכם

ל-morwenen: אני לא אמרתי כי הספר נכתב על מעל"ש, אלא בהשפעת מעל"ש. יש הבדל! למוסורסקי: מה טולקין אמר שגורם לך לחשוב שאין שום קשר למלחמה ? אני דווקא העברתי שעתיים מחיי בלהקשיב ל-Appendices המצורפים ל-DVD של שר הטבעות השני ושם נאמר בפירוש שטולקין כן הושפע רבות מהמלחמה ויוצרי הסרטים לקחו את זה לתשומת לבם כאשר ביימו את הסרט. כל ההשוואות שנתתי זה לא ההנחה שלי, אלא של יוצרי הסרטים. הספרים יצאו ב-1954 לפי הביבליוגרפיה באתר הזה: http://www.tolkiensociety.org/tolkien/bibl2.html למיכל: ההקבלה שנתת מעניינת כי אני דווקא תיארתי את סארומן ולא סאורון כהיטלר. כך התייחסו עליו גם יוצרי הסרטים ובפרט השחקן שמשחק את סארומן. הוא עצמו אמר כי הוא לקח את היטלר כמודל וככה הוא שיחק את הדמות. במיוחד בקטע שהוא פונה לצבאות האורכים שלו מראש המגדל. אגב, יש גירסה רוסית מיוחדת לשר הטבעות ושם הם עשו מין פארודיה כזאת על כל הגזעים, כך שאלפים מדברים במבטא צרפתי, סארומן נהיה היטלר וצבאותיו נאציסטים ובאופן די מוזר דימלי נהיה גרוזיני. יוצרי הפארודיה הם טולקינאים Hard-Core מה שאומר שהם לפחות עשו מחקר מעמיק לפני יצירת הגרסה שלהם.

 

[מוסורסקי]

סתם, הוא כתב באיזה מכתב

שלו על זה. אני חושב שזה המכתב הממוספר כ- #226. אבל שוב, הרי לא רלוונטי מה טולקין חשב...

 

[L e s t a t]

../images/Emo6.gif

 

[gwizard]

התשובה הסופית

OK, מצאתי את המכתב המדובר (יחד עם כל השאר) ואני מצטט בתרגום לעברית: "שר הטבעות החל כיצירה נפרדת מכל בסביבות 1937 והתקדם עד לפונדק בברי לפני תחילת מלחמת העולם השניה. אישית, אני חושב ששני המלחמות (ובטח שלא הפצצה האטומית) לא השפיעו בשום צורה על העלילה או התקדמותה. אולי רק בסביבה המתוארת. השדות המתים (Dead Marshes) והסביבה של מורנון (Morannon Approaches) עוצבו בצורה זו או אחרת לפי צרפת הצפונית שלאחרי הקרב על סום (Somme)." ככה שלמרות שבמשפט השני טולקין עצמו אומר כי אין השפעה של מלחמה, במשפט אחרי זה הוא סותר את עצמו ואומר שיש השפעה על קטע מסויים. למרבה ההפתעה הוא לא נשמע בטוח ב-100% כמו שהייתי מצפה ממישהו שכתב את כל היצירה. הוא משתמש במילים "אולי" ו-"ככל הנראה". מוזר. בכל אופן, לא ניתן להתעלם מהדמיון בין היטלר לסרומאן, במיוחד אחרי שרואים את הסרטים. אולי טולקין לא התכוון שיהיה קשר ביניהם, אך בעיני לפחות, הקשר קיים.