טולקין

[מוסורסקי]

ושוב, אתה שוכח

שהסרטים עצמם לא בדיוק נאמנים לספר, לא רק בהשמטת קטעים, אלא גם בהוספת קטעים. כמו כן, בעצמך כתבת כי יוצרי הסרט דווקא כן חשבו שיש התאמה בין הספר למלחמת העולם השניה - ובגלל זה, למשל, הראו את סארומן מצדיע במועל יד (ואני די בטוח שבספר לא מופיע התיאור הזה) - כי זו התחושה שהם רצו ליצור בקהל. אל תערבב בין הסרט, שהוא פרשנות של היצירה, לבין היצירה עצמה - ולדעותיו האישיות של טולקין, שבינינו, הוא הכי מוסמך לענות לגבי השאלה הזו וכך הוא עשה.

 

[מוסורסקי]

דוגמא מצויינת ללמה לא לסמוך על סרט

היא למשל בסרט Starship Troopers וסדרת האנימציה שאחריו. הם כתבו שהם מתבססים על ספר בעל אותו שם של היינלין. חלק מהאירועים והשמות גם תואמים - אבל חוץ מחפיפה של 5-10% בין הספר לסרט, אין שום דבר משותף כמעט. אצת היינלין יש דיאלוג נרחב יותר על המשמעות של פטריוטיזם, שירות למדינה, דמוקרטיה, בקורת חברתית נוקבת... והסרט? סתם עוד סרט פעולה, לא מוצלח במיוחד. איני טוען שזה מה שקרה בסרטי "שר הטבעות", אך הסרט והספר אינם אותו הדבר, ויוצרי הסרט לא נשארו נאמנים לתפיסה של טולקין אלא לתפיסה שלהם עצמם.

 

[gwizard]

אני לא שוכח, אך גם אתה על תשכח

שזה בדיוק מה שאני אמרתי. לא טענתי כי מה שעשו בסרטים הוא בדיוק לפי הספרים, הרי זו עובדה ידועה שהיו שינויים. וכמו שהראתי בהודעה הקודמת שלי, טולקין עצמו לא היה בטוח כמה השפעה היה וממה.

זה לא מפתיע בהתחשב בעובדה שהמכתב נכתב ב-1960 והוא מדבר בו על תקופה של 1937. 23 שנה זה לא מעט זמן !!! ואני כבר לא מדבר על כך שבזמן כתיבת המכתב הוא הגיע רק עד לפונדק שבברי שזה האמצע של הספר/סרט הראשון, והמאורעות שאני מדבר עליהם (סרומאן) קרו הרבה אחרי זה. מעבר לכך, אפילו אם נניח כי לא הייתה לטולקין שום כוונה לקשר בין מלחמה לשר הטבעות, ברמת התת מודע בטח ובטח שיש קשר. טולקין שנא מלחמות והוא הראה את זה טוב מאוד לאורך כל העלילה שלו.

 

[E c h o]

ציטוט מהתרגום של שר הטבעות לעיברית:

"...הפרק המכריע 'צל העבר', הוא אחד הפרקים הקדומים ביותר בסיפור. הוא נכתב זמן רב בטרם הפך הצל המבשר על בוא 1939 לחזות-ביעותים שאין מנוס מפניה... מקורותיו הם דברים שגמלו בדעתי זה-כבר, ובחלקן אף נכתבו, ולא שונו כמעט במאומה בעטיה של המלחמה שפרצה ב1939. המלחמה שהתנהלה במציאות, אין היא דומה במהלכה או בתוצאותיה למלחמה באגדה. אילו השפיעה על התפתחות האגדה, או כיוונה אותה, כי אז אין ספק שהטבעת הייתה נתפסת ומופעלת נגד סאורון... ... אני רוחש איבה מקרב-לב לאלגוריה על כל ביטוייה, תמיד רחשתי... ...ושוב אני מדגיש, בלי כל משמעות אלגורית או רמיזה פוליטית לזמננו שלנו..." תרגום: עמנואל לוטם. 1998 אני חושבת שטולקין אמר את שלו, ובכך מסיים את הויכוח. אקו

 

[morwenen]

תגובה

השפעת המלחמה יכולה לבוא לידי ביטוי בתאורי הקרבות וכדומה (למרות שכאמור סביר להניח שהושפע יותר מחוויותיו במלחמת העולם הראשונה שבה השתתף בפועל בקרבות הסום שהיו קשים ביותר). אבל לראות בספר מן רומן מפתח שבו סארומן זה סטאלין, סאורון הוא היטלר וכל עם בארץ התיכונה משויך למדינה ספציפית באירופה (נכון, לא אמרת זאת במפורש, אבל לצורך ההבהרה) זה כבר הרבה מעבר להשפעה. וברגע שפענחת את המפתח הזה אין שוב משמעות לשום מוטיב אחר ביצירה.טולקין עצמו בהקדמה לספר מציין שהספר נכתב בין השנים 1936-1949, כלומר כתיבתו התחילה לפני המלחמה והמשיכה במהלכה. הספר פורסם אכן ב-1954 כפי שציינת. ואינני חושבת שמתוך הסרטים ניתן לומר משהו על הטקסט של טולקין עצמו, הסרטים עומדים בפני עצמם והם פרשנות של היוצרים שלהם את הטקסט. מכל מקום אני חושבת שזה לא המקום לדיון הזה, אפשר להעביר אותו לפסים פרטיים.

 

[מיכל328]

גם אני שמעתי

שהוא הכחיש אבל ממה שאני הבנתי הוא כתב את זה בסביבות סוף המלחמה כשהמאצים כבר התחילו להפסיד... ממה שאני הבנתי ככה זה הולך: סאורון - מייצג את היטלר. גם בספר הראשון כשמסופר שהוא היה מלך רב עוצמה אבל אז כוחות "הטוב" הביסו אותו, וכעת הוא מנסה לצבור כוח חזרה ללהכות באלה שהפילו אותו - זה מתאים לנפילת גרמניה והשפלתה (ע"פ תפיסתו של היטלר) ע"י כוחות הברית (Allies) ואז שיבתה חזרה לשלטון והתפשטותה של גרמניה במלחמת העולם השניה. סארומן - מייצג את יפן שנחשבה לבת ברית עם גרמניה (לפחות ע"י כוחות הברית של מלחמת העולם השניה). האנטס (Ents) - מייצגים את ארה"ב שהמהמהה המון זמן עד כניסתה למלחמה יחסית בסוף - אבל רק בגלל שיפן הכתה בה בפרל הרבור - אצל טולקין סארומן הורס את היערות של האנטס ורק אז הם מתערבים במלחמה. אנשי רואן - מייצגים את רוסיה ואיך הגרמנים ממש התקדמו כמעט עד מוסקבה - לעומק רוסיה אבל בדקה התשעים (בקרב גדול שאני לא זוכרת את שמו) הרוסים הצליחו להביס את הגרמנים בזירה המזרחית (גם החורף הקר של רוסיה עזר להם לא מעט). הקרב הזה מתואר אצל טולקין בקרב של Helms Deep. אנשי הלילית (Elves) והגמדים (Dwarfs) מייצגים את עמי אירופה באותה התקופה - בעיקר בריטניה וצרפת שהן המדינות העיקריות שמנהלות את המלחמה נגד הגרמנים. שאר העמים שנכבשים לאורך הטרילוגיה, אבל שאין להם חלק מיוחד או גדול בסיפורים הם שאר עמי אירופה (פולין, צ'כיה וכ"ו) - כולל ההוביטים. כאן נכנס הדימיון של טולקין בכך שפרודו,סאם וגאנדאלף לא מייצגים כוח, מדינה או אישיות מסויימת. הם שם בכדי לתת לגיטימציה לסיפור של הטבעת ולדמויות שמחזיקות בעיקרון את הסיפור. יכול להיות שפיספסתי משהו אבל אני לא בטוחה... בכל אופן - ה: Die Hard Fans של טולקין בין אם הם באמת מאמינם שהדמויות והסיפור באמת קרו במציאות בעולם ובמקום אחר - שיבושם להם. הרי לאף אחד מאיתנו אין את הזכות או הלגיטימציה להגיד להם שהם טועים. אני למרות שלא קראתי את הספרים (בושה וחרפה לי!) מאד מאד מאד מאד אוהבת את הסרטים ואני כבר על קוצים בקשר לסרט האחרון.. בכלל היות ואני מציירצ המון Fantasy Art הסרט די עוזר לי לפתח את הציורים ואת הדימיון שלי... מיכל

 

[מוסורסקי]

הקרב ההוא

זה קרב על סטאלינגרד. אם איני טועה, הסרטים נוצרו כך שיראה כאילו הסיפור מתאים למלחמת העולם ה-2, משום שכך הרגישו הבמאי והמפיק. יכול להיות שאני טועה.