טיעון לדטרמניזם ומסקנה מוזרה,

nissimhania

New member
טיעון לדטרמניזם ומסקנה מוזרה,

מי אני? שאנסה לענות על השאלה הזו, אווכח שאיני יכול לומר מילה אחת על עצמי מבלי לייחס זאת לדברים שיש לי, כלומר לדברים שברשות אותו אני. איני יכול לומר אפיון אחד מהותי של האני ממש. למשל, אני חכם? לא מוחי מוכשר לאללה, אני יפה? לא, הפנים שלי יפות. אני מוסרי? לא, חונכתי לשם כך ולכן זה לא האני ממש זה רק איך שהאני מתנהג, ובמילא אני לפעמים לא מוסרי- תלוי בנסיבות. מכאן מגיעים לדבר מעניין: אם כל מי שאני מורכב מדברים שיש לאותו אני ומושפע מנסיבות חיצוניות, ואותו אני אינו יכול להתפס במוחנו בצורה שיכלית- הרי שאנו מאמינים בו! ומכיוון שכולנו אנשים "רציונאלים", נחדל לאלתר להאמין בו. ונאמר שאותם הדברים המרכיבים לכאורה את האני, בעצם לא מרכיבים כלום, אלא רק אסופים ביחד. אותו אוסף שיש לי שונה תמיד מהאוסף של זולתי, ומכאן האשלייה שיש אני ממשי. מה נשאר? דטרמיניזם. אין אני הבוחר, אלא רק סיבות לסיבות לסיבות לעובדה שכרגע אני עושה משהו, שמקורם מחוצה לי גם ככה. אילו היתה בחירה היה גורם בוחר, אך מכיוון שאין גורם בוחר כי אי אפשר לתפוס אותו, אין בחירה, אלא השתלשלות של סיבה ומסובב. בחירה ללא גורם בוחר היתה כיש מאין, והרי שאנו רציונאלים איננו מאמינים בבריאה... נוכח כל אלו, ומפאת העובדה (שכולנו מסכימים איתה) שדטרמניזם הוא הבל רוח ותו לא, קיבלנו שזכות הבחירה (שיש לנו בלי ספק) היא תכונה אלוהית, שהרי היא בלתי תלויה, בלתי ניתפסת, ומקורה לא מוגדר. ולא מוגדר הרי שהוא אינסופי. ויש מאין הרי שהוא בריאה. מסקנה: בריאה מתרחשת בכל רגע, וכל אחד מאיתנו הוא הבורא בעצמו. האם מכאן הגיעו לאמונה שנבראנו בצלמו של האלוהים? כן, שהרי זוהי התכונה (בחירה=בריאה) המשותפת לנו ולו.
 

more

New member
הטיעון יפה,

זה טיעון על דרך השלילה? ככה אני הבנתי בכל מקרה... שאלה חשובה היא: אם אנחנו אוסף של דברים, מה מאחד אותם? הבריאה- בחירה? או משהו אחר, כמו אלוהים או נשמה? (כפי שפילוסופים אחדים טענו), ואם כך אז איך נעשה חיבור זה? באשר ל"בחירה", לא הייתה מסווג בתוכה גם את ה"טעם האישי" של כל אחד? זאת אומרת, למה אני נמשך ליופי מסוים, לאישיות מסויימת ולא לאחרת, לנושאים, נופים, וכו´? ואם כך פרטי אישיות חיצוניים הם גם אני. ולא רק הבחירה, אלא משולבים בה. איך יכולה בחירה להיות מנותקת ממה שבוחרים בו? - הפרדה בין שני שלבים מתוך דבר אחד שהופך אדם למי שהוא, היא הפרדה לא נכונה. מאוד מעניין!
 

nissimhania

New member
ההפרדה היא נכונה כשיוצאים מנקודת

הנחה (אמונה) שיש לנו חופש בחירה. כלומר, אם מי שהיה בוחר היה האופי שלי, טעמי האישי, ושאר הדברים שיש לאותו אני (שניתנו לו בעל כורחו) אז הדטרמניזם צודק. אין לנו בחירה. אך מכיוון שאף בנאדם הגיוני (ולא הגיוני) לא יכול לעלות על דעתו שבאמת אין בחירה, כלומר אף אחד לא באמת מאמין לדטרמניזם, נותרה לנו ברירה אחת- קיים אני בוחר שאינו תלוי באופי שלו, טעמו האישי וכו´. כמובן שאתה צודק בעובדה שיש השפעה בין הבוחר לבין אופיו, אך אין השפעה זו משמעותית עד כדי לשלול זכות בחירה. לדוגמא, אדם שמטבעו אלים עדין יכול לבחור (גם אם זה קשה) להיות אדם מוסרי.
 
לס-תחשוב על זה ככה....

זה בעצם לא כל כך משנה מי ברא את האני על מרכיביו האדם,אלוהים העובדה היא שאם הוא לא היה קיים לא היינו מחפשים לו הגדרות כמו כל דבר שיש לאדם צורך להבין ביחוד משהו שהוא עצמו. שלך חנה גונן
 
נו ולקבל את המשתמע מזה...

שלא אתה זה שחושב , או כדברי חכמים עיתונים הם לאנשים שחושבים שהם חושבים , ורק למען הדיוק : אין אתה בצלם אלוקים כלל , אלא בצלם אדם , "ויולד את אנוש כצלמו כדמותו " דהיינו צלם של צלם , ואין אתה אדם אלא איש , רסיס מאנוש . לפחות על פי ההגדרה הנכונה . וכך לגבי המקבילה של התכונות האלוקיות , מה גם שנכתב "לא ידון רוחי באדם" כך שגם באדם תכונותיו האלוקיות קרי מידת החיות שלו אינה נכללת ברוח האלוקים , ראה ערכי : חיות , התקדשות , מצוות . דוד
 

nissimhania

New member
הלא בחירה היא תכונה משותפת לנו

ולבורא? הלא בריאה (במובנה המצומצם יותר שהסברתי) גם היא תכונה דומה לנו ולו? לדבר מתוך הגדרות כתובות מראש זה לא שווה, דבר בהגיון.
 
זו בדיוק הנקודה

גם אנו הגדרות כתובות מראש שחוויתם היא בחירה חופשית , או יותר נכון לאמר הרשות נתונה . ראה את הערך המגדיר את ההגדרות כצדיק (באמונתו יחיה)ואת החווה אותם כאיש (הישר בעיניו יעשה). ואפשר גם לעורר את הצדיק עוד בחייו כאיש , ראה ערך התיקון בסולם עולה . תיקון עד למידות אנוש נקרא הארה , (תיקון הרוח) תיקון עד למידת שת (אבא של אנוש ובן אדם וחווה) צדיק ,(תיקון הנשמה) תיקון עד למידת אדם נקרא חסיד .(תיקון החיה) כאשר שת הוא צלם דמות אדם "הוליד כצלמו כדמותו" דהיינו החיבור נעשה בתוך העולם הזה לבורא . ראה בורא + שת = שבת . דוד דוד
 

femme_fatal

New member
דטרמיניזם מחשבתי

העולם היה יכול להיות דטרמיניסטי אם היה מספר סופי של חלקיקים שלא ניתן לחלק אותם לחלקיקים יותר קטנים. הבעיה היא שברמת המיקרו ישנה איזשהי אי וודאות ואינסופיות מסויימת שמונעת מהדטרמיניזם המוחלט להתקיים ברמת המאקרו. בעניין ה"אני" : האדם מתפקד כמערכת המקיימת את חוק השימור העצמי. בדיוק כפי שהאנושות כולה מתנהגת (ורואה את עצמה כ-) מערכת המנסה לשמר את עצמה. הגוף האנושי תלוי בכל חלקייו כדי לשרוד. בדיוק כפי שלמשל מערכת סטריאו צריכה את כל החלקים על מנת להשמיע cd. אגב, מאיפה הסקת שלאדם יש בחירה חופשית?
 

nissimhania

New member
לא הסקתי את זה, זו נקודת הנחה,

אקסיומה, אמונה. ניתן כמובן להתוכח על זה...
 

shkool

New member
שאלה

"הבעיה היא שברמת המיקרו ישנה איזשהי אי וודאות ואינסופיות מסויימת שמונעת מהדטרמיניזם המוחלט להתקיים ברמת המאקרו" אתה יכול להסביר קצת יותר בפרוט? כיצד הדבר ייתכן? shkool
 

sei

New member
עיקרון אי-הוודאות

עיקרון אי הוודאות: לא ניתן לדעת (משום סופיות של מהירות האור)על חלקיק את שני הדברים: איפה הוא נמצא ומתי הוא נמצא שם. ז"א שאם אתה רוצה "למדוד" איפה משהו נמצא אתה חייב להשתמש באיזשהו כלי. מכיוון שמהירות האור היא המהירות הגבוהה ביותר הקיימת, ננסה למדוד בה איפה חלקיק נמצא. אולם אפילו במהירות כזו - ייקח זמן לקרן לעבור את המרחקים. חוץ מזה המדידה משפיעה על הניסוי - היא יכולה להזיז את החלקיק משום שכדי לקבל "תגובה" ממנו (=מדידה) זה ישנה את מיקומו, מהירותו וכיוון התנועה שלו.
 

shkool

New member
ובכן....

קרן האור יכולה להזיז את החלקיק, והחלקיק ישנה את מהירותו וכיוון תנועתו. האם אי אפשר לחשב שכאשר משתמשים ב-X אור ומכוונים אותו(את האור) אל החלקיק במיקום Y אזי החלקיק ישנה את מהירותו וכיוונו ביחס קבוע לנ"ל? shkool
 
אחד מהשניים:

או שלא ירדתי לסוף דעתך, או שיש סתירה בדברים שלך (או שניהם). מצד אחד אתה מגיע למסקנה שאין בחירה כי ה"אני" מורכב מחומרים שונים. מצד שני בסוף אתה טוען שכל אחד מאיתנו הוא הבורא בעצמו, כלומר יש יכולת בחירה. שהרי איך נוכל לברוא ללא יכולת בחירה? כך או כך, לדעתי, עצם העובדה (הנכונה) שכולנו מורכבים מ"חומרים" שונים, לא רק שלא סותרת את העובדה שיש לנו יכולת בחירה. העובדה הזאת מגדילה את אפשרויות הבחירה שלנו. אנחנו עשויים מחומרים שונים. מדברים שונים שלמדנו ושהפנמנו. מדברים שקיימים בסביבה שלנו. ואלה הם כל כך הרבה עד שלנו לא נותר אלא, לבחור בינהם.
 

nissimhania

New member
מי בוחר בינהם, מי לא הגורם שלא תלוי

בהם? (על אותו המשקל שגוף אינו יכול להרים את עצמו). כנראה שלא הבנת את מהלך דברי, זה הולך ככה: אם נלך לפי ההגיון הספקני, נגלה שאין "אני" אלא רק אוסף תכונות שירשנו, ולכן אין "אני בוחר" אלא התכונות הם כביכול אלו הבוחרות, ומכאן שאין חופש בחירה. אבל מכיוון שיש חופש בחירה (ואת זה לא נימקתי) יש "אני בוחר" שאינו תלוי באופי התכונות שירשנו, ואינו סיבה של מסובב כלשהו. ואם זו סיבה ללא מסובב, הרי זה כיש מאין, כלומר- בריאה. ועל כן אנו בוראים במובן "מצומצם", כמובן.
 

ד מ י א ן

New member
והבחירה לא לבחור ???

הבריאה על פניה נראית כבחירה של האני אך הבחירה לא לבחור גם היא בחירה, מכאן שהחיבור עם הבריאה יוצר משוואה לא מאוזנת. האם האני הבורא, בבחירתו לא לבחור עדיין מקיים את הבריאה או שמא הבחירה היא היא הבריאה ועצם שלילת אופציות (כמו בכל בחירה) או אי יישומן הוא ההיפך מבריאה ? האם בכל פעם שאנו נמלטים מהחלטה אנו פוגעים באותו תהליך בריאה שאנו כביכול שותפים בו ??? ואולי זהו אותו הרס עצמי שניחנו בו בני אדם. התרבות עד כליון.
 

nissimhania

New member
האם חפץ דומם בוחר שלא לבחור?

האם אדם יכול שלא לבחור מבלי לבחור זאת? שאמרתי בריאה התכוונתי לכך שעצם רעיון היש מאין סיבה ללא סיבה קודמת, הווה אומר בחירה ללא גורם בוחר, היא מעין בריאה. שהרי אלו אותם מאפיינים.
 
למעלה