טיפול פילוסופי- קיים בארץ

[sense9]

טיפול פילוסופי- קיים בארץ

ד"ר לו מרינוף, הנשיא המייסד של האגודה האמריקאית למטפלים פילוסופיים, הוא פרפסור לפליסופיה באוניברסיטת ניו-יורק ומחבר הספר "אפלטון במקום פרוזק" - ייעוץ פילוסופי במקום טיפול פסיכולוגי. בספר הוא מציג שיטה בת חמישה שלבים שהם: "זיהוי הבעיה", "זיהוי הרגש שמעוררת הבעיה", "ניתוח האפשרויות השונות לפתרון", "בחינת התמונה היותר רחבה תוך גיבוש השקפה פילוסופית", "השגת איזון".
הטענה היא שבטיפול פסיכולוגי מגיעים רק לשלב שני מתוך החמישה, ובגלל זה הוא לא יעיל מספיק כי הוא לא מספק למעשה שום כלי מעשי כדי לטפל בבעיה.
עד כמה זה נכון והאם יש מטפלים פילוסופיים בארץ? מעבר לכך, האם הם אכן יעילים?
האם אכן דרכי הטפול המסורתיים מציעים רק נתוח של הרגשות, ולכן נראה בקרוב שינוי ( יותר ייעוץ פילוסופי או קואצ´ינג)

.

 

[22ק ו ס ם]

שמעתי ראיון איתי ולדעתי מדובר בבולשיט

אין לו הכשרה מתאימה לטפל, ומה שהוא מציע זה עיצות פילוסופית שהם מאוד סובייקטיביות, כי אחרי הכל אפשר למצוא בפילוסופיה כמעט כל דבר שיהיה בעד או נגד התנהגות מסוימת. הדבר הכי חשוב הוא שאין בכלל מחקרים שתומכים ביעילות הטיפול הזה.

 

[sense9]

השאלה היא אם יש צדק בדבריו

בכך שטפול פסיכולוגי אכן לא מקדם או מציע פתרונות מעשיים.
כלומר, אם אכן נשארים תקועים כביכול בשלב השני?

 

[22ק ו ס ם]

זו גישה מאוד קיצונית

ועל סמך מה הוא בדיוק מבסס אותה? תראי, אני בעצמי מבקר הרבה מהטיפולים הפסיכולוגיים אבל אי אפשר לבטל את כולם באופן גורף. יש טיפולים יעילים ויש כאלו שלא, ללא ספק, אבל זה משתנה מאדם לאדם ובין טיפול לטיפול. קצת מוזר שמישהו שמציע טיפולים שאינם מבוססים על שום מחקר מבקר אחרים.

 

[doughnuts]

נו באמת (עוד אחד שרוצה פרנסה קלה כביכול)

ניסיון העבר מראה כי הזנחת המציאות לטובת תיאוריות מרגשות אינו מביא ליעילות בטיפול, ואף גורע ממנו. האם בקרוב נראה כיצד הפילוסופיה היישומית תחליף את שיטות עבודה מסורתיות של האינסטלטורים? אני לא אומר שהשכלה פילוסופית היא דבר חסר משמעות, אבל אני לא רואה כיצד השכלה פילוסופית לבדה יכולה להחליף הכשרה מקצועית רלוונטית. אגב, עוד בראשית המאה ה-20 דרשו הבייהיבריוסטים לנבא ולשלוט על ההתנהגות. כל ה-EBP מבוסס על יכולת לכולל שינוי.

 

[Philip Jr]

פילוסופיה ישומית

זה יותר ויותר מצחיק כל פעם שאומרים את זה, תנסה!

 

[doughnuts]

"פילוסופיה כמדע מעשי"

http://www.philosophia.co.il/KnowUs_P_as_PS.pdf

בחיבור זה לא ייעשה נסיון לטעון שלפילוסופיה יש שימוש ישיר במציאות, משל מדובר בתכניות בינוי או במתכון לתבשיל. במקום זאת המושגים "מעשיות", "שימושיות" ייבחנו מנקודת מבטה של התודעה, של הזהות, של השקפת העולם האנושית. (c) ישראל שורק

 

[reakwind]

2 דברים

1) לא הבנתי אם הבאת את המאמר כדי ללעוג לו או לא :O (כי לי זה נראה דווקא נושא מעניין).

2) שחכתי מה הדבר השני :<

 

[doughnuts]

אתה רוצה לפתוח על זה דיון?

למרות שאני אוהב פילוסופיה, לדעתי פילוסופים צריכים לדעת את מקומם שממש לא נמצא בתוך המדעים. מה שכן, יש מדענים שיכולים להיות פילוסופים בנוסף על היותם מדענים או פילוסופים שבנוסף לכך גם מדענים. ומה את חושב?

נ.ב. באנגלית זה נשמע הרבה יותר הגיוני. יש מדענים (scientists), ויש הוגי דעות (scholars). ואין דבר כזה "מדעי הרוח" אלה humanities.

 

[reakwind]

אני מסכים

שפילוסופים הם לא מדענים בגלל שהם לא עוסקים במחקרים אמפיריים (ולא לומדים שיטות מחקר)
אבל אני חושב שמדענים צריכים לתת יותר קרדיט לפילוסופים, הרי הפילוסופים הם אלו שהמציאו את הרעיון עצמו של מחקר אמפירי (עיין ערך אמפיריציזם) ופילוסופים עוסקים הרבה בדיון על מה ניתן להסיק ממחקרים והאם יש בעיה עקרונית עם שיטות מחקר מסויימות ובאופן כללי בהאם טיעונים מסויימים (כולל תיאוריות מסויימות) הם תקפים או לא ואלו דברים שאני חושב שחסר במדעי החברה (עיין ערך כל אותם פסיכולוגים הומניסטיים שחושבים שהאדם הוא נשגב מהטבע ולא ניתן לעשות לו רדוקציה ולא מבינים שיש הרבה בעיות עקרוניות עם הגישה הזאת ואותם פרוידנים שלא מבינים את עקרון ההפרכה הפילוסופי).

זה לגבי המדע מול הפסילוסופיה (נושא שאני מאוד אוהב)
לגבי פילוסופיה בטיפול אני חושב שהפילוסופיה יכולה להוות מסגרת מחשבתית בגישות טיפוליות אבל מן הסתם לא יכולה לקבוע דברים כמו אם סיביטי עדיף על טיפול תרופתי במקרים מסויימים (ופילוסופים טובים גם אמורים לדעת את זה).

 

[Columbina]

לזה אני לא מסכימה

אני חושבת שדיברנו על זה פעם.

פילוסופיה היא גם לוגיקה, זיהוי כשלים וחשיבה באופן כללי. אלא לא תחומים נפרדים אלא צדדים שונים של אותו תחום. מדען שלא יכול לחשוב אנליטית הוא לא מדען טוב. בשביל לעסוק במדע צריך לדעת לחשוב בצורה מסויימת וזאת בדיוק פילוסופיה (או לפחות, תחומים מסויימים שלה).
יש המון מחקרים שנערכו ע"י פסיכולוגים מחקריים ופילוסופים יחד ופילוסופיה היא חלק בלתי נפרד ממדעי הקוגניציה.

אני חושבת שמדע היה משהו אחר לחלוטין ללא קרל פופר והוא רק פילוסוף משפיע אחד מיני רבים. פילוסופיה היא הראציונל של המדע.

 

[marquise de sade]

 

[doughnuts]

לוגיקה היא גם חלק ממתמטיקה

לכן, חוסר הבלבדיות של הפילוסופיה על לוגיקה מקשה לטעון כי דווקא הפילוסופיה ולא המתמטיקה היא החשובה (כאשר מזכירים את חשיבות הלוגיקה ושיטות חשיבה שמבוססות עליה). לעומת זאת, אפשר לקחת נושא כגון מטאפיזיקה ולבדוק מה תרומתו למדע, ובנוסף לשאול האם התרומה הזאת מאפשרת להגיד כי מטאפיזיקה היא מדע. אני אמנם מסכים כי לפילוסופיה יש השפעה רחבה על התפתחות המדעים (גם בהסתכלות היסטורית, וגם בהסתכלות מודרנית). אבל אני מציע לראות בהשפעה המודרנית של הפילוסופיה השראה ולא שיטה מדעית ממש. כלומר, ללא גיבוי מחקרי נוסף, טיעון פילוסופי אינו יכול להיות תקף גם כאשר הוא נשמע כזה באופן אינטואיטיבי. כמובן שאני לא מזלזל בחשיבות ההשראה ולדעתי כדאי השכלה פילוסופית תהיה חלק מתכניות לימודים רבות ככל שאפשר. באשר למדעי הקוגניציה, לפילוסופים יש מקום כי אנחנו עדיין לא יכולים להיות "אמפיריציסטים רדיקליים" באשר לחקירה של תופעות שנחקרים במסגרת מדעים קוגניטיביים.

האם לדעתך יש רק דרך "חשיבה מדעית" אחת נכונה? האם בכלל זה משנה כיצד אדם מסוים חושב, כל עוד התוצאה הסופית היא תגלית מדעית שעומדת בכל הקריטריונים הנחוצים לכך? ומה זה "רציונל המדע"?

 

[Columbina]

עדיין לא מסכימה

אפשר לשאול את השאלה מה זה זה מדע? זה לא תחום שקיבל השראה מפילוסופיה, זה תחום שבנוי על עקרונות פילוסופיים. שנולד מתוך זרם פילוסופי ושעדיין את ההצדקה שלו אנחנו מייחסים לפילוסופיה (ספקנות לדוגמא, מטריאליזם וכו').
אמפרציזם הוא עקרון פילוסופי. הרעיון שאפשר לחקור את המציאות הוא עיקרון פילוסופי. עקרון ההפרכה כאבן בוחן לתיאוריה מדעית הוא עיקרון פילוסופי. הפנייה לניסויים אמפיריים ולא חוויה הוא עיקרון פילוסופי. זה הרציונאל המדעי. אין לזה שום קשר להשראה, אני אומרת שמדע הוא פילוסופיה. כשאתה בא להצדיק את השימוש בניסויים אמפיריים כדרך להבין את המציאות אתה מתבסס על טיעונים שהם פילוסופיים. השימוש בניסויים אמפיריים לא מנוגד לפילוסופיה ולא נפרד ממנה.

לטיעונים פילוסופיים אין קשר לאינטואיציה. טיעון פילוסופי הוא לא להגיד "נדמה לי". טיעון פילוסופי עושה שימוש בלוגיקה ובנתונים אמפיריים כדי לתמוך או לא לתמוך בהשערות מסויימות. השערות שנתון אמפירי ככל שיהיה לא יכול לענות עליהן . כבר כתבתי כאן בעבר למה מתאם בין תכונות נפשיות לתכונות מוחיות לא מוכיח מטריאליזם ולדעתי זאת דוגמא מעולה לתפקיד הפילוסופיה במדע.


גם מתמטיקה היא מדע, מה הקשר?

 

[doughnuts]

תגובה

אפשר לשאול את השאלה מה זה זה מדע? זה לא תחום שקיבל השראה מפילוסופיה, זה תחום שבנוי על עקרונות פילוסופיים. שנולד מתוך זרם פילוסופי ושעדיין את ההצדקה שלו אנחנו מייחסים לפילוסופיה (ספקנות לדוגמא, מטריאליזם וכו').
את מבקשת לשאול את השאלה "מהו מדע?" ואני מסכים שזאת הכן שאלה חשובה. את אומרת שמדע בנוי על עקרונות פילוסופיים, וזה נכון. אבל תסכימי איתי שהמדע כולל גם מרכיבים שאינם שייכים לפילוסופיה (לדוגמה, כל התצפיות האמפיריות או שיטות סטטיסטיות לעיבוד נתונים). בנוסף, יש גם רעיונות פילוסופיים שאינם חלק מהרעיונות המדעיים (לדוגמה, רוב הרעיונות של הפילוסופיה הדתית). כלומר, קיימת בעיה לטעון על זהות בין פילוסופיה למדע בגלל חלקים ייחודיים למדע או לפילוסופיה.

אמפרציזם הוא עקרון פילוסופי. הרעיון שאפשר לחקור את המציאות הוא עיקרון פילוסופי. עקרון ההפרכה כאבן בוחן לתיאוריה מדעית הוא עיקרון פילוסופי. הפנייה לניסויים אמפיריים ולא חוויה הוא עיקרון פילוסופי. זה הרציונאל המדעי. אין לזה שום קשר להשראה, אני אומרת שמדע הוא פילוסופיה.
אבל גם רציונליזם כעקרון אפיסטמולוגי הוא רעיון פילוסופי. גם הוליזם, פרוידיזם או מרכיזם. האם כל אלה נחשבים לעקרונות מדעיים? שוב אנחנו חוזרים לשאלת הזהות. האם ניתוח שונות היא עקרון פילוסופי?

כשאתה בא להצדיק את השימוש בניסויים אמפיריים כדרך להבין את המציאות אתה מתבסס על טיעונים שהם פילוסופיים. השימוש בניסויים אמפיריים לא מנוגד לפילוסופיה ולא נפרד ממנה.
המקומות היחידים בהם אני רואה מקום להצדיק את החקירה המדעית היא לפני וועדות אתיקה או וועדות מחקר. הנתונים שלי צריכים לדבר בשם עצמם. במידה והנתונים לא יכולים להראות שעדיף להסכים איתי מאשר לא להסכים איתי, המחקר לא שווה כלום. אין פה מקום לעקרונות פילוסופיים, אלה ליכולת לעמוד בהבטחות.

לטיעונים פילוסופיים אין קשר לאינטואיציה. טיעון פילוסופי הוא לא להגיד "נדמה לי". טיעון פילוסופי עושה שימוש בלוגיקה ובנתונים אמפיריים כדי לתמוך או לא לתמוך בהשערות מסויימות. השערות שנתון אמפירי ככל שיהיה לא יכול לענות עליהן .
האם את מדברת על פילוסופיה באופן כללי או על פילוסופיה אנליטית? ומה לגבי הפנומנולוגיה? האם יש מקום להשערות שאף נתון אמפירי לא יכול לענות עליהם? מה הם בכלל ההשערות האלה? ואיך אפשר להפריך משהו שאי-אפשר לבדוק?

כבר כתבתי כאן בעבר למה מתאם בין תכונות נפשיות לתכונות מוחיות לא מוכיח מטריאליזם ולדעתי זאת דוגמא מעולה לתפקיד הפילוסופיה במדע.
האם תוכלי לחזור על הטיעון, לפחות בגרסתו המקוצרת (או להפנות אותי להודעה שלך)?

 

[doughnuts]

תוספת לגבי מתמטיקה

http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_sciences

 

[Columbina]

תגובה לתגובה

התשובה לסוגייה הראשונה היא שעצם העובדה שמדע מבוסס על פילוסופיה לא הופכת כל זרם בפילוסופיה חלק ממדע. חשבתי זה מובן. פילוסופיה מאגדת המון דיסציפלינות ולא לכולן יש קשר ישיר למדע.

בנוגע לנקודה השנייה - פה אתה טועה לדעתי. נתונים לא מדברים בעד עצמם. הם תוצאות כמותיות של שיטות. הפרשנות שלהם מבוססת על עקרונות פילוסופיים. יש מציאות אותה ניתן למדוד. השיטה המדעית היא השיטה למדוד את המציאות. אינדוקציה כדרך להסיק מסקנות, מטריאליזם ולא אמונה ברוחות ושדים (שמבוסס על עקרון פילוסופי שמעדיף הסבר כמה שיותר פשוט שלא עושה שימוש ביישויות שלא נחוצות להסבר לשם הסבר) ואפשר להמשיך ולהמשיך.

בקשר לנקודה השלישית - מחזירה אותך לנקודה הראשונה שלי. בנוגע ליכולת להפריך - בהחלט אפשר. טיעונים פילוסופיים יכולים להפריך ע"י נימוק לוגי שלא ששומט את הקרקע מתחת לרגלי הטיעונים האחרים. הילארי פטנם מעולה בזה. כמו הטיעון שאומר שלא יכולים להתקיים יחסי זהות בין תכונות נפשיות לתכונות פיזיקליות. זה לא טיעון אמפירי (לפחות לא ברובו) אבל הוא מוכיח את עצמו מספיק חזק כדי שניראה שלהניח זהות זה באמת שגוי (רפרנס לספרים בפילוסופיה של הנפש).

בעיקרון הרעיון המאוד כללי של הטיעון הוא שמה שהופך תכונה נפשית לתכונה נפשית שהיא (כאב חזק לכאב חזק) - ל"סוג" שלה לא יכולה להיות תכונה פיזיקלית במובן שהם לא יכולים להיות זהים מכיוון שהנחת זהות פירוש שזהות בתכונות פיזיקליות שווה לזהות בתכונות נפשיות ולהפך. כלומר, מישהו ששונה ממני פיזיקלית (כמו כלב) אינו יכול לחוות את אותו סוג של תכונה נפשית. מכיוון שממצאים אמפיריים ואחרים מראים שזה לא נכון, אזי זה שגוי להניח קשר של זהות. יותר נכון להניח קשר של נסמכות במובן שתכונה נפשית נסמכת על תכונה פיזיקלית אבל לא זהה לה. לדוגמא, הצורה של משולש נסמכת על החומר שמממש משולש אבל להיות משולש זה לא להיות חומר מסויים. כל חומר כמעט יכול לקיים את הפונקציה של משולש. במובן הזה, הגישה שהתפתחה טוענת שתכונות נפשיות נסמכות על תכונות פיזיקליות אבל לא נובעות מהן לוגית (כפי שקשר של זהות מניח). בעולם שלנו המוח מממש תכונות נפשיות אבל אין מניעה שבעתיד אותן תכונות יממומשו ע"י מוח מסיליקון במידה והאירגון הפונקציונאלי שלו יהיה זהה (במידה ונבין איך התהליכים מתרחשים ונדמה אותו דבר ע"י מחשב וכד').

זה מאוד מאוד כללי כמובן ומפשט אולי בצורה לא הכי מדוייק את הטיעון אבל הוא כן מראה אין מתאם בין תכונה נפשית לתכונה מוחית לא אומר קשר של זהות. וזה משהו שממצאים אמפיריים לא יכולים להראות. אבל אלה כן טיעונים מאוד חזקים ומבוססים שהם חלק בלתי נפרד בעיני ממדעי הקוגניציה, מדעי המוח ומדע באופן כללי.

 

[reakwind]

שימי לב אבל

שההוכחה של פטנאם נשענת על ממצאים אמפירים :]
כלומר בגלל שאנחנו יודעים שכלבים ושימפנזות מקיימים חיי נפש דומים לשלנו ובגלל שאנחנו יודעים שההרכב הפיזיקלי שלהם שונה משלנו (אגב זה תלוי באיזה רמה מסתכלים) אז אנחנו מניחים שהמוח שלנו ושלהם פשוט מממש תכונות דומות בעזרת "חומרים" שונים.
מה גם שאני לא מבין למה שמישהו יטען מלכתחילה שיש זהות בין מצבים נפשיים למצבים פיזיקליים...

 

[Columbina]

נכון,

לא אמרתי שפילוסופיה מחליפה ממצאים אמפיריים אלא שהיא חלק ממדע.

יש הרבה סיבות להניח שיש יחסים של זהות, אבל זה קורס ארוך ולא ניראה לי שאצליח לתמצת את כל הטיעונים בשלב זה

 

[doughnuts]

תגובה לתגובה לתגובה...?

למה הנתונים לא מדברים בשם עצמם? לדוגמה, נניח שאנחנו עורכים מחקר על הקשר בין לחץ לחרדה. השערת המחקר שלנו היא שיש קשר חיובי בין לחץ וחרדה. לצורך הדוגמה, נניח כי קיים קשר ישיר בין לחץ וחרדה ורק הוא. במידה והתיאוריה שלנו נכונה, אזי נראה באופן מובהק שכדאי יותר (מבחינת כמות טעויות) לנבא ציון בחרדה בעזרת ציון בלחץ מאשר ללא הוא. עכשיו, במידה וחוקר ג' ירצה להתנגד לתיאוריה, הוא יצטרך להראות שיש מצב שבו ציון בלחץ לא נותן יתרון בניבוי על-פני אי-שימוש בו (נגיד, הוא מראה כי כאשר מחזיקים קבוע משתנה X אזי הקשר נעלם). אבל במידה ולחץ תמיד מנבא חרדה אבל חרדה לא תמיד מנבאת לחץ, ואין שום משתנה שיכול להשפיע על הקשר הזה, איך אפשר להראות באופן פילוסופי שאין קשר בין לחץ וחרדה? והאם בכלל יש טעם בנסיון לטיעונים כאלה כאשר יש לנו מידע מושלם על המציאות (כמובן שבפועל המצב אינו כך, ולכן יש מקום לטעונים פילוסופיים, אבל לא בגלל שפילוסופיה היא מדע אלה דווקא בגלל שהיא לא מדע ולכן היא יכולה להרחיב את המחקר המדעי במצבים מסוימים). כלומר, הטענה שלי היא שלא כל מה שמדענים עושים הוא רק מדע. וגם לא בכל שלב של החקירה המדעית יש צורך להשתמש גם ברעיונות פילוסופיים.