טראמפ איש עסקים-חסך מיליארד דולר.רוצה קאולין,טיטניום,מגנזיום,מנגן ועוד.

ai27

Well-known member
איך זלנסקי יכול להסכים לכך שיקרעו לו חלקים מארצו?
החלקים "נקרעו מארצו" לפני 12 שנה (2013)
בעקבות הפיכה
שכללה את הוצאת המפלגות שייצגו את המחוזות הללו - מחוץ לחוק, כך שמחוזות אלו נותרו ללא ייצוג דמוקרטי,
והכריזו על עצמאות (ובהמשך על סיפוח לרוסיה).

ביטול חקיקה דיקטטורית זו - יכול להיות צעד חשוב בהחזרת הריבונות האוקראינית לחלקים אלו
אלא שגם לפשרה זו - זלנסקי מסרב.

הסירוב משרת את זלנסקי - כיוון שכל הפסקת אש - תחייב אותו להפסיק להיות דיקטטור ולערוך בחירות, בהן לפי הסקרים - הוא יפסיד (אפילו אם לא תינתן זכות הצבעה לתושבי המחוזות הנ"ל)
 

חנן44

Well-known member
החלקים "נקרעו מארצו" לפני 12 שנה (2013)
בעקבות הפיכה
שכללה את הוצאת המפלגות שייצגו את המחוזות הללו - מחוץ לחוק, כך שמחוזות אלו נותרו ללא ייצוג דמוקרטי,
והכריזו על עצמאות (ובהמשך על סיפוח לרוסיה).

ביטול חקיקה דיקטטורית זו - יכול להיות צעד חשוב בהחזרת הריבונות האוקראינית לחלקים אלו
אלא שגם לפשרה זו - זלנסקי מסרב.

הסירוב משרת את זלנסקי - כיוון שכל הפסקת אש - תחייב אותו להפסיק להיות דיקטטור ולערוך בחירות, בהן לפי הסקרים - הוא יפסיד (אפילו אם לא תינתן זכות הצבעה לתושבי המחוזות הנ"ל)
אז מה ההבדל בין המחוזות הנל לשטחים הכבושים אצלינו
 

ai27

Well-known member
אז מה ההבדל בין המחוזות הנל לשטחים הכבושים אצלינו
שאלה מצויינת.
1. הרש"פ מייצג את הפלסטינים (לטוב ולרע) - כמו שממשלי המחוזות מייצגים את תושבי מזרח אוקראינה.

2. באוקראינה נערכו משאלי עם בנוגע לרצון העם, שהכריעו חד-משמעית
בזמן שמעולם לא נערכו משאלי עם בעזה ויו"ש,
וסקרים שמטרתם לברר את רצון התושבים - הובילו למסקנה קבועה - שהדעות נחלקות באופן חסר-תקנה בין 3 קבוצות,
כשהשאיפה למדינה עצמאית - תמיד נמצאת במיעוט

3. יש עוד הבדל אחד גדול - שהרש"פ מסרבת לערוך בחירות כבר 20 שנה,
בזמן שהמחוזות הללו - הבהירו שהם דווקא ישמחו לקיים בחירות,
ומי שרוצה להימנע מכך - זאת דווקא ממשלת אוקראינה.

4. ישראל לא מעוניינת לספח את התושבים הפלסטינים ולתת להם אזרחות,
וזו הסיבה שישראל לא פועלת לספח את שטחי A+B, ופועלת בהססנות לגבי שטחי C (אותם ישראל עשויה לספח בשלב כלשהו. במיוחד אם שביתת האש תיפסק)
בזמן שאוקראינה מעוניינת לספח באופן מלא, לאפשר אזרחות - אבל לשלול אפשרות הצבעה למפלגות ה"פרו-רוסיות",
אם תרצה - הדבר דומה להסכמה ישראלית לאפשר לפלסטינים להצביע - כשממקביל מוציאים מחוץ לחוק כל מפלגה פרו-ערבית (ערבים ושמאלנים).

5. מבחינת זכויות פרט
ישראל מאפשרת לללמד בערבית בבתי ספר בהם לומדים ערבים (בישראל וביו"ש),
מאפשרת למלא טפסים ממשלתיים בערבית (גם אם קיימים עדיין טפסים מסויימים לא מתורגמים)
ובבית משפט - מאפשרת להגיש מסמכים וטפסים בערבית, כשבית המשפט והצד השני - נדרשים לטפל בעניין התרגום אם יש צורך.
בזמן שאוקראינה - ביטלה את האפשרות הזו - והכריזה על איסור לבצע פעולות ממלכתיות בשפה הרוסית.
וזאת - למרות שדוברי הרוסית באוקראינה מהווים מיעוט-לשוני מובהק.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אז מה ההבדל בין המחוזות הנל לשטחים הכבושים אצלינו
לא עוקב אחרי הדיון ביניכם, רק נציין ונזכיר למעוניינים שאין אצלנו כרגע "שטחים כבושים". בכל אופן, אלא אם כן מדובר על רמת הגולן (הישנה והחדשה כאחת) ואולי שטחי רצועת עזה.
 

ai27

Well-known member
לא עוקב אחרי הדיון ביניכם, רק נציין ונזכיר למעוניינים שאין אצלנו כרגע "שטחים כבושים". בכל אופן, אלא אם כן מדובר על רמת הגולן (הישנה והחדשה כאחת) ואולי שטחי רצועת עזה.
כוונתו היא כמובן לשטחי הרש"פ ועזה (A+B)
שלמרות היותם חלק מארץ ישראל כבושים ע"י יישות זרה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
איך זלנסקי יכול להסכים לכך שיקרעו לו חלקים מארצו?
הוא לא. בוודאי שעליו להתנגד. אך בסופו של דבר יש לו אויב (סוג של) חזק ממנו ומה לעשות, במלחמה בין חזק לחלש החזק בדרך כלל מנצח. מכאן זאת רק שאלה של הכרה במציאות. אז בתקופת ממשל ביידן היה לארה"ב אינטרס לדפוק את רוסיה, אז היא סייעה לאוקראינה שלא להיכנע. כיום האינטרס האמריקאי השתנה. לא כך אגב בשאר העולם המערבי, אבל אצלם זה יותר באמת סיוע לאוקראינה ופחות אינטרסים פנימיים שלהם כמו שהיה בארה"ב תחת ממשל ביידן.
 

ai27

Well-known member
הוא לא. בוודאי שעליו להתנגד.
אין שום חובה לדפוק את הראש בקיר.

מדינות רבות השלימו עם כך ששטחים שהן ראו כחלק מהן נכבשו מהן,
או ערכו פשרות שאיפשרו להשיג הפסקות אש ושלום
למעשה - מלחמות שנמשכות ללא הפוגה שנים ארוכות (למלחמת אוקראינה מלאו לאחרונה 3 שנים) - הן החריג, ולא המצוי

אפילו ישראל חתמה על מספר הסכמי שלום כאלו - בלחץ אמריקאי
ועכשיו ארה"ב לוחצת על אוקראינה - לחתום על הסכמי שלום
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין שום חובה לדפוק את הראש בקיר.

מדינות רבות השלימו עם כך ששטחים שהן ראו כחלק מהן נכבשו מהן,
או ערכו פשרות שאיפשרו להשיג הפסקות אש ושלום
למעשה - מלחמות שנמשכות ללא הפוגה שנים ארוכות (למלחמת אוקראינה מלאו לאחרונה 3 שנים) - הן החריג, ולא המצוי

אפילו ישראל חתמה על מספר הסכמי שלום כאלו - בלחץ אמריקאי
ועכשיו ארה"ב לוחצת על אוקראינה - לחתום על הסכמי שלום
ברור. אין מחלוקת בינינו (נראה לי). אבל ההתנגדות הראשונית בוודאי שהייתה נכונה ומוצדקת. אף ראש מדינה לא שש (או לא אמור לשוש בכל אופן) לכך שמדינה אחרת תחתוך שטחים משלה, רק בגלל שהיא חזקה יותר ובכוחה לעשות זאת. עם זאת, בדיוק כמו שכתבתי למעלה, בסופו של דבר יש צד חזק וצד חלש כאשר לטוב ולמוטב, החזק בדרך כלל מנצח.

הרי אלמלא המערב היה מסייע לאוקראינה באמל"ח רב המלחמה הזאת הייתה מסתיימת חודשים ספורים אחרי תחילתה בהפסד אוקראיני מובהק (אם כי בהחלט יישקף לזכותם נסיון העמידה האיתן בשדה הקרב ובכלל). אבל המערב כן סייע, מי בגלל שהוא רגיש לאנדרדוג ומי בגלל שזה שירת את האינטרסים שלו (למשל ארה"ב מול החלשת רוסיה והשפלתה). התוצאה היא עשרות אם לא מאות אלפי הרוגים מעבר למה שהיו אלמלא הסיוע הזה, התמשכות המלחמה והסבל של כולם ובעיקר של האוקראינים, ותוצאה שככל הנראה די דומה למה שהיה קורה אם המלחמה הייתה מסתיימת אז, ללא סיוע מערבי לאוקראינה.

שורה תחתונה:
התנגדות - בהחלט כן ולו מטעמי הצהרתיות והרגשת כבוד לאומי.
לדפוק את הראש בקיר - בהחלט לא ומתוך כך, הכרה במציאות והתכנסות לקראת פשרה, גם אם היא מגיעה בתחושת כניעה.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הרי מה אמר טראמפ לזלנסקי?
שבמקום להמשיך במלחמה נצחית עם רוסיה רק כדי שיזכה להיכנס לנאט"ו (וטראמפ כמובן הטיל על זה ווטו)
מספיק שארה"ב באמת תקים בארצו את המכרות המדוברים, ויתחייב למכור אותם לארה"ב,
והיא תתנדב בעצמה להגן על נכסיה שבאוקראינה.
ביזנס - במקום מלחמות.

העניין הוא שמשא ומתן ושלום - יחייב את זלנסקי לעשות בחירות
שהסקרים מנבאים לו תבוסה קשה בהם
אז זלנסקי מעדיף להכנס לעימות עם ארה"ב.

וטראמפ לא פרייאר - גם ביטל העברת נשק חינם לאוקראינה
וגם הכריז על ביטול ייצור הנשק - שביידן התחייב לתת לאוקראינה חינם.
כל עוד - זלנסקי מסרב לקבל כל פשרה שתוביל להפסקת אש.

רוסיה מצידה - הבהירה לארה"ב שהתנאי השני בחשיבותו (אחרי אי-צירוף אוקראינה לברית צבאית נגדה) להפסקת אש יציבה והפסקה מוחלטת של העויינות - נוגע לביטול הסנקציות.
פוטין יהיה מוכן להחזיר את שטחי מזרח אוקראינה בתמורה להסרת הסנקציות והתחייבות שלא להצטרף לנאט"ו?
 

ai27

Well-known member
פוטין יהיה מוכן להחזיר את שטחי מזרח אוקראינה בתמורה להסרת הסנקציות והתחייבות שלא להצטרף לנאט"ו?
כשהמו"מ נפסק זו בדיוק הייתה ההצעה.
משמע - פוטין כבר הוכיח שהוא היה מוכן להצעה זו.

אלא שלא היה מדובר בעל "להחזיר" - אלא לערוך מו"מ מול המחוזות הפורשים (שיערכו בהן בחירות מפוקחות בהתאם ל Steinmeier Formula ),
ולקבל דרישות שלהם, כמיעוט הזכאי להגנה על זכויותיו.
שהרי הם אלו שמאז 1992 הצביעו מספר פעמים לטובת פרישה מאוקראינה.
 
למעלה