ט' באב.

u r i el

New member
ט' באב.

על ט' באב כתב ליבוביץ מעט, יחסית לנושאים יהודיים אחרים שבהם התבטא.
פורום ליבוביץ, אם אינני טועה, לא מצא לנכון לאזכר יום זה ולו במשפט אחד, למרות שמבקרים אותו אי אילו שומרי מצוות.
יצירתיות מחשבתית היא עניינים שבכל יום בפורום, אעפ"כ לא קראתי אף לא שורה אחת של התייחסות ליום אבלה של הדת על חורבן בית פולחנה ההוא, או ההם, שבניינו הוא מצוות עשה ככתוב ב'משנה תורה' : מצוות עשה לבנות בית הבחירה, שנאמר "ועשו לי, מקדש". בעקבות מצוות עשה זו באות עוד עשרות רבות של מצוות עשה הקשורות למקדש, ואין ספק שכל אחד מאתנו, כולל אני, יכול היה לומר משהו של טעם בעניינים אלה.
אבל לא.
במאמר 'תשעה באב בימינו' המופיע באתר אומר ליבוביץ כמה דברים "לא אופייניים".
אומנם המאמר נכתב ב - 1949 אבל מעניין לקרוא שאז עדיין היה מסוגל ליבוביץ לכתוב על "מיליוני קדושיו ( של עם ישראל ) אשר מתו על קידוש השם ... ועל הר הבית ש"נשאר שמם מקדושתו" . התבטאויות שכאלה לא היינו מצפים - לדעתי - מליבוביץ המאוחר.

בנוסף כותב ליבוביץ שלאור הקוממיות והגאולה להם זכה עם ישראל מאז נפתחה דרכו של העם היהודי לארץ ישראל : " ... צורתו ודרכי ביטיו של יום-האבל מן ההכרח שיחול בהם שינוי עם המפנה המכריע בתולדות עמנו, שאם לא כן – עלול הוא ליהפך לכלי שצורתו אינה מבטאה את תוכנו." דברים אלה תמוהים לאור גישתו המאוחרת לרפורמים ש"עומדים מול ההלכה ובוחרים מקרבה את מה שמתאים להם ולא מתוך הכרה שמבחינת ההלכה יש לקבל את הדברים האלה, אלא מנימוקים אחרים."

אינני רואה בטיעוניו של ליבוביץ שום "ביסוס על ההכרה בהלכה" שהיא לטענתו תנאי לרפורמה לגיטימית ואני מחזיר לו את השאלה הרטורית שהוא עצמו שואל בשיחה עם רביצקי : "השאלה היא האם אתה פרופ' ליבוביץ בוחן את ההלכה מתוך ההלכה עצמה, או שאתה בוחן אותה מתוך איזשהו אספקט חיצוני " ? ( ובציטוט ההמקורי נאמר : השאלה היא האם אני בוחן את ההלכה מתוך ההלכה עצמה, או שאני בוחן אותה מתוך איזשהו אספקט חיצוני ).

כך או כך חלף לו יום ט' באב מבלי שפורום ליבוביץ איזכר אותו ואפשר שאילו הייתם מאזינים לקולות שבקעו היום מקברו הייתם מזהים את הפסוק האהוב עליו כל כך : " הֵן בְּעוֹדֶנִּי חַי עִמָּכֶם הַיּוֹם מַמְרִים הֱיִתֶם עִם יְהֹוָה וְאַף כִּי אַחֲרֵי מוֹתִי."
 

iricky

New member
כי זה עושה כיף

בייחוד כשהציציות הם של מישהו אחר
 

u r i el

New member
חיכיתי

לשומרי מצוות, אולי אנשים כמוך שיאמרו דברי טעם. אני כבר פסול לכך. מה, לא מתבקש ? אפ' הטלווזיה הדלוחה הקדישה לכך תוכניות אחדות.
אבל לא.
אגב, צמת היום ?
אינני מחפש בציציות .הכיף הוא דווקא להצביע על הדברים הבעייתיים הגלויים כאור השמש, שאחדים מתעלמים מהם משום מה.
אעפ"כ אולי לא שמת לב - אבל הגבת להודעה בענייני ט' באב. למה חיכית לי ולא יזמת משהו משלך ?
ועכשיו שקראת את דברי - האם יש לך מה להגיב עניינית ? או אולי כבודו מסתפק רק בתגובת הגנה ?
מה, לא הערתי הערות נכונות ?
 

שיוש82

New member
נראה לי שהתגובה לא עניינית

כי נוצר הרושם שהתוכן נאמר כדי לנגח. כלומר התכלית בסופו של דבר היא לחשוף כביכול איך הפורום התדרדר בגלל הציצית שלא לובשים כמה מכותביו או מנהלו. מכל מקום אני לא חושב שאתה פסול. למה ככה?

האם זה רציני לכתוב בשורה אחת "אגב, צמת היום?" ובזו שמתחתיה לטעון שאתה לא מחפש בציציות? למה אתה שואל אם צמתי או לא?

אם זה מעניין אותך נוסף לאחרונה לאתר קטע אודיו של ליבוביץ' על תשעה באב. אבל הקטע הועלה הודות ליחיאב שעשה זאת רק כיוון שהוא צם.
 

u r i el

New member
שאלתי אותך אם צמת

כי בהודעה קודמת התייחסתי אליך כאל שומר מצוות, אולם יתכן שאינך כזה ועל כן רמת הציפיות להתייחסות לט' באב מצדך יורדת.
לדעתי - ט' באב בפורום ליבוביץ שלא זוכה לאיזו שהיא התייחסות - ובמיוחד לאור דברים ידועים שכתב בנדון זה היא סוג של פיספוס.
אל תשכח שכמה שורות מפרידות בין הודעתי לזעקות השבר הנורא שבוקעות מגרונותיהם של אלה שזועמים שליבוביץ נשמר בתודעה הציבורית רק כקופירייטר של 'יודונאצים' וכיוצ"ב.
אז הנה אני בא ואומר כנגד זעקות השבר קורעות הלב הללו - ליבוביץ רצה לשנות את פניו של צום החמישי. מה יש לכם להגיד על כך ?

וכל מה שאתה משיב לי הוא : תפסיק לנגח.

ומוטב שלא אביע את דעתי על זעקות השבר הללו.
 

iricky

New member
אז הנה, אתה כתבת עכשיו כמה משפטים

על ט' באב, ואף כי הוא כבר חלף עבר, לפחות הצלת את כבודו של הפורום. יישר כוחך. אבל זה כמובן עדיין אינו מסיר את האשמה שהטלת - בצדק - באי אלו שומרי מצוות. אבל מה זה חשוב לכתוב על זה בפורום ליבוביץ, העיקר שהם צמו.
 

י ו ר ם 7

New member
יש אשמים ?

..SponsoredSee AllSponsored.טיולים מאורגנים לאיסלנדבלעדי לכרמל לג'נד: טיולים מאורגנים בטיסות ישירות בחגים. חוויה של פעם בחיים! לחצו לפרטים.‎ברוך שחר‎ likes ‎כרמל לג'נד טיולי איכות Carmel Legend‎.
תביעות נזקי גוף davidsaar.co.ilמשרד עו"ד ד"ר דוד סער מתמחה בתביעות נזקי גוף, תאונות דרכים, תאונות עבודה ומחלות..בנק ירושליםבנק ישראל מדבר על הפחתת עמלות העו"ש בחצי. לקוחות בנק ירושלים נהנים מפטור גורף מעמלות עו"ש.Like · Gilad Chatsav likes ‎בנק ירושלים‎.
מבצע בלעדי של ישראייר™ מבצע ליום שישי הקרוב בלבד על טיסות לאילת ליוצאים עד 31/07. פרטים באתר ישראייר™ הרשמי! .Gilad Chatsav likes ISRAIR.הכרויות למבוגרים איכותייםאצלנו קל יותר להכיר חברים חדשים. בואו להכיר פנויים פנויות בחינם!.5,929 people like ‎קלאב 50 - אירועים - הכרויות - טיולים מאורגנים - קורסים - סמינרים - המלצות‎.Now
2013
JuneMayAprilMarchFebruaryJanuary.
.2012
DecemberNovemberOctoberSeptemberAugustJulyJuneMayAprilMarchFebruaryJanuary.
.2011
DecemberNovemberOctoberSeptemberAugustJulyJuneMayAprilMarchFebruaryJanuary.
.2010
DecemberNovemberOctoberSeptemberAugustJulyJuneMayAprilMarchFebruaryJanuary.
.2009
DecemberNovemberOctoberSeptemberAugustJulyJuneMayAprilMarchFebruaryJanuary.
.BornHagit OfranFriend Request SentFriendFriendsMessageSee FriendshipSuggest Friends...PokeAdd to Interest Lists...Report/Block...UnfriendGo BackTimelineAboutPhotosFriends3 MutualMore..Hagit OfranTimelineTimelineAboutNowNow20132012201120102009Born
Now20132012201120102009BornHighlightsHighlightsAll StoriesHighlightsAll Stories.
PostPhoto

Drag Link/Photos HereDrop LinkDrop PhotoDrop Photos


Write something...
Post..Hagit Ofran
20 hours ago.חזרתי אמש מקריאת מגילה. מגילת איכה היא מגילה קשה לקריאה ולהבנה. אין עלילה, יש פסוקים עם תיאורים קשים, בעברית קשה. אבל נראה לי שהשנה בפעם הראשונה הצלחתי להסתכל מעט מעבר למעט הפסוקים שבד"כ הצלחתי להבין (אותם פסוקים מזעזעים שמזכירים לי, ילדה יהודיה שכמוני, תיאורים מהשואה). מקווה שתשרדו את הפוסט הזה עד הסוף:
הפרק הראשון מדבר בגוף שלישי על ירושלים – "איכה ישבה בדד", "בכו תבכה בלילה ודמעתה על לחיה אין ...לה מנחם" – תיאורים קשים על השפלה, רעב, אסון, חורבן.
הפרק השני מתחיל בגוף שלישי על ה' – "בלע ה' ולא חמל את כל נאות יעקב הרס בעברתו", "גדע בחרי אף כל קרן ישראל" (ואפילו מעיזים לכתוב: "היה ה' כאויב"). אח"כ הפרק עובר לגוף שני לדבר אל ירושלים: "מה אשוה לך ואנחמך", "קומי רוני בלילה ... שפכי כמים לבך נוכח פני ה'"
הפרק השלישי שונה מהאחרים – פסוקים קצרים בגוף ראשון. בתחילה אדם מתאר את סבל עצמו: "בלה בשרי ועורי שיבר עצמותי", "השבעני במרורים הרווני לענה"; אח"כ ממשיך בגוף ראשון, נותן לעצמו איזושהי תשובה או אולי תקווה: "זאת אשיב אל לבי", "חסדי ה' כי לא תמנו, כי לא כלו רחמיו", "כי לא יזנח לעולם ה'", "קולי שמעת אל תעלם אזנך לרווחתי לשוועתי".
הפרק הרביעי חוזר לתיאור זוועות בגוף שלישי: "עוללים שאלו לחם פורש אין להם" (ועוד פסוקים שאני מתקשה לכתוב).
הפרק החמישי והאחרון בגוף ראשון רבים, ופניה אל ה': "זכור ה' מה היה לנו, הביטה וראה את חרפתנו. נחלתנו נהפכה לזרים, בתינו לנכרים", תיאור קשה של מה שקרה לנו ופנייה אל ה' שיושיענו: "השיבנו ה' אליך ונשוב חדש ימינו כקדם".
זה גרם לי לחשוב על שני רבדים שיש ביום הזה, תשעה באב: יש הרובד של הזכרון של האסון. תיאורים מזעזעים על החורבן הגדול שלא היה רק חורבן של בית המקדש, אלא חורבן של עיר, רעב ומוות וזוועות. אנחנו רוצים לזכור את האסון עצמו, לא לתת לו לעבור ולהישכח, ולכן צמים וקוראים איכה.
ויש הרובד של המשמעות של האסון, במגילת איכה זה עניין תיאולוגי של הקשר עם ה' – ההתנתקות מה'. יש איזושהי אוטופיה של עם ישראל שאבדה באסון הזה של חורבן הבית. וכאן נכנסות הפרשנויות בשאלות "על מה חרבה ירושלים", והתשובות – על שנאת חינם, על שלא הלכו לפנים משורת הדין וכיו"ב. בשאלות ובתשובות האלה אנחנו יכולים ללמוד על עמדותיהם (השונות) של אותם מפרשים על מהי האוטופיה הזאת, מהו אותו בית מקדש שאנחנו מתפללים להקים, מהו החזון שאבד ועליו אנחנו מתאבלים ושאליו אנחנו שואפים.
בזמן האחרון אני מוצאת את עצמי עסוקה לא מעט בשאלת החזון שלנו. לראשוני הציונות היה חזון ברור: להקים מדינה לעם היהודי בארץ ישראל (ולא מעטים מדברים על כך במונחים של הקמת "הבית השלישי"). אבל היום, משקמה כבר המדינה, מהו החזון? לאן אנחנו שואפים?
לצערי, החזון של רבים בישראל, שהפך להיות ממש התוכן של הזהות עבורם, הוא המלחמה על הבית: "להיות חזקים", "לשרוד", או כפי שזה בא לידי ביטוי מאז 1967 – לשלוט בשטחים ובאנשים שגרים בהם. אנחנו יהודים וישראלים בכך שרוצים להשמיד אותנו ואנחנו צריכים להילחם. זהו עיקר הישראליות, ממש הזהות המגדירה אותנו. (מה נעשה בלי הסכסוך?)
אבל יש גם חזון אחר, והוא קיים בקרב רבים, ואולי צריך לנסות להנכיח אותו יותר. למשל במחאה החברתית מאות אלפי אנשים יצאו לרחובות כי יש להם חזון של חברה טובה יותר, חברה שיש בה יותר שיוויון ויותר צדק ויותר סולידאריות. ויש גם חזון של חברה שבה יש כבוד הדדי, ללא גזענות, יש בה מגוון (שבעים פנים לתורה) שחי בהרמוניה והעשרה הדדית, ובשלום.
בקיצור, בתשעה באב, אפשר גם להרשות לעצמנו לחשוב על מהי האוטופיה או החזון שלנו, לאן אנחנו שואפים – אם יהיה לנו חזון מנוסח וברור נוכל לבנות ולסחוף סביבו ואף להתקרב אליו. בעזרת השם
 

iricky

New member
נו, אם איש אינו מתיחס אז אני אתיחס.

עכשיו כבר מאוחר לי כי אני חייב לצאת לעבודה. אני מבטיח לחזור מחר.
 

u r i el

New member
עובד בלילה ?

אתה מחזיק איזה קו ?
 

iricky

New member
רני בעבודה לא יכול לענןת

שיט הסללורי הזה מהפן לגמרי
 

u r i el

New member
יהא אלהים בעזרך.

ותחזיק חזק. רק אל תיפול לי מהג'יפ בסיבובים בגלל הפורום.
 

iricky

New member
יש לדון ביחסו של ליבוביץ לתשעה באב

לאור כ ל מה שכתב באותו מאמר שהצבעת עליו ועל רקע הגותו בכללותה. אתה אינך עושה כן, אלא בורר לך שני קטעים קצרים ומקשה עליהם כשהם לעצמם. אין תימה שאתה נתקל בקושיות

נתחיל מן הקל. קדושתם של המיליונים שמתו על קידוש השם, וקדושתו של הר הבית של' מדבר עליהן, איננה קדושה אימננטית, מהותית להם, אלא קדושה פונקציונאלית, המתקיימת רק באשר הם משמשים בקודש. המת על קידוש השם עושה עצמו כלי קודש, והר הבית שעליו המקדש שבו עובדים את השם הוא כלי קודש, ומכאן קדושתם. המת שלא על קידוש השם, כגון על הגנת המדינה, אינו כלי קודש ולכן איננו קדוש, חרף העובדה שהקריב את חייו על מטרה נעלה. המקדש שאין בו עבודת השם איננו קדוש ויכול להפוך, ואכן הפך, למערת פריצים.

נעבור לתשעה באב. תשעה באב איננו מועד המעוגן בהלכה, לא מדאורייתא ולא מדרבנן, אלא זה ימים רבים שקנה לו שביתה כמועד דתי לכל דבר מכוחו של המנהג. הנביא זכריה, בתשובה לשאלה שהופנתה אליו, "יעד את ביטול "צום החמישי" (תשעה באב) ושאר הצומות שלזכר החורבן והפיכתם לששון ולשמחה. אנו מה נענה אחריו? האין המציאות החדשה מחייבת גם אותנו לשינוי האופי של נוהג היום?" זאת ועוד, בכל המקורות ההיסטוריים מתקופת בית שני, לא נמצא זכר לתשעה באב בתקופה ההיא. משמע, אין תשעה באב אלא פונקציה של התנאים ההיסטוריים שבהם מצוי עם ישראל. ואם בדורנו זכינו לשינוי מכריע במצב זה, אמנם לא נבטל את תשעה באב, אבל מן ההכרח להביא לשינוי בצורתו ובדרכי ביטויו.

לכאורה, מבחינה פורמאלית, תשעה באב הוא יום אבל על חורבן הבית, הראשון והשני גם יחד. אלא שיש בצד הפורמאלי הזה התעלמות משני גורמים. האחד הוא, שהבית הראשון לא חרב בתשעה באב אלא בשבעה באב. אלא זה פרט קטן. הגורם העיקרי שמתעלמים ממנו הוא המשמעות המציאותית-היסטורית של תשעה באב בהווי ובתודעה של עם ישראל ושל אדם מישראל במשך אלפי שנים. הביטוי המעשי של תשעה באב, בנוסף לצום, הביטוי שהוא לבדו יונק מסמכות כתבי הקודש, הוא קריאת מגילת איכה, שבכל קנ"ד פסוקיה יש רק אחד שניתן, אולי, להתפרש כרמז על חורבן המקדש. עיקרה ומהותה של מגילת איכה היא זעקה מרה על חורבנו של העם היושב בציון, ביטוי לתודעה שחורבן זה פקד אותנו בשל חטאינו, ותפילה לקב"ה "הֲשִׁיבֵנוּ יְהוָה אֵלֶיךָ וְנָשׁוּבָה, חַדֵּשׁ יָמֵינוּ כְּקֶדֶם". "אם מקומה של מגילת איכה בתשעה באב הוא כמקומה של מגילת אסתר בפורים - איך ייתכן להגיד שתשעה באב הוא סמל חורבן בית המקדש דווקא ולא סמל חורבן עם ישראל?"

אבל ביטויו של האבל בתשעה באב איננו מתמצה רק בקריאת המגילה, אלא גם בקינות "שברובן אינן מסתפקות בהעלאת זכר חורבן בית המקדש, אלא דנות בעיקר בהווה של יוצרי הקינות, בזוועה ובאימה ובחרפה של הגלות"...."עד ימינו אנו, כשהיה יהודי נאמן חולץ נעליו ויושב על הקרקע ומתאבל בתשעה באב - נתכוון לעצמו ולעמו ולשפלותם וענותם בימיו ממש. לפיכך היה תשעה באב ביטוי חי לתחושתו של אדם מישראל במציאותו ממש", ולא העלאת זכר חורבן הבית בלבד, ואפילו לא זכר למעשי החורבן שפקדו את עם ישראל בהיסטוריה. ..."אולם המציאות נשתנתה; ...הכבוד אשר גלה מישראל הוחזר לו, והועלתה ארוכה לחורבן העם, (ועל כן) הדברים הנאמרים בתשעה באב יהיו מסולפים וחסרי כנות אם לא יבטאו את העובדה המכרעת הזאת". ומכאן הפסוק שאתה ציטטת בהדגשה.
 
למעלה