ט' באב.

iricky

New member
ליבוביץ:

"מ.ש. (=מרדכי שלו) נאמן ודייקן בהבאת מובאות, ואעפ"כ הוא נכשל כשלון חמור במיתודה שלו. אין לתפוס משמעותה של מערכת מתוך בירור טיבם של חלקיה, כשכל אחד מהם נבדק כשהוא לעצמו, משום שמשמעותו של חלק המשולב בחלקים האחרים איננה כמשמעותו כשהוא לעצמו. מערכת אינה מובנת אם אין היא נתפסת תחילה בשלמותה; רק לאחר מכן יש להבין את כל אחד מחלקיה מבחינת מקומו - במובן הטופוגראפי או הפונקציונאלי - במערכת. המערכת היא כלל הקודם - מבחינה לוגית וסיבתית - לפרטיו."
 

u r i el

New member
רק מי

שמכיר את הגותו הכללית של ליבוביץ יכול להתנסח כמוני ולומר שהניסוח כפי שמובא באותו מאמר איננו אופייני. מי יודע מהו אופייני ? רק מי שמכיר את המכלול. כל מה שכתבת על יחסו של ל' לקדושה ידוע ומוכר ודווקא משום כך היה לדעתי מקום להערה שהניסוח באותו מאמר אינו אופייני. לדעתי היה ל' המאוחר מתנסח אחרת, ובמיוחד לאור העובדה שבמאמרים מאוחרים תמיד נזהר ל' בשימוש בשורש ק'ד'ש' והקפיד להצמיד לו את ההערות הידועות. כאן, במאמר עתיק זה, לא נהג כך.

הוא הדין בעניין הבא. הבאתי דברים של' אמרם במאמר אחר, בשיחה עם רביצקי אמר דברים שאפשר שיש להם שייכות לדברים שכתב במאמר הנדון. גם כאן נאמרה אם כן הערתי בהתייחס למכלול ולא הצטמצמה בשני קטעים קצרים שכביכול בררתי לי בתלוש מהמכלול.

מה שכתבת על כך שט' באב "איננו מועד המעוגן בהלכה" זה כמובן כלל לא נכון. מי שאינו מצוי בהלכה יתכן וישגה באמירה כזו, אבל מי שאינו מצוי בהלכה אולם קרא את מאמרו של ל' על ט' באב - כיצד יוכל לומר דברים חסרי שחר אלו ?

שנים רבות לאחר כתיבת אותו המאמר, שואל רביצקי את ל' בעניין היחס בין האורתודוכסי לקונסרבטיבים שיש להם "פרוצדורה הלכתית אחרת מאשר שיש ליהדות האורתודוקסית", וליבוביץ משיב :

"במידה שהוא מבסס את הדבר הזה על הכרתו בהלכה, אז הדבר הזה הוא לגיטימי. ולדעתי השאלה, באיזו מידה הוא מבסס את זה על הכרתו בהלכה. וזה מה שהרפורמים בפירוש אינם עושים. אלא הם עומדים מול ההלכה ובוחרים מקרבה את מה שמתאים להם ולא מתוך הכרה שמבחינת ההלכה יש לקבל את הדברים האלה, אלא מנימוקים אחרים. ואצל הקונסרבטיבים, אי אפשר למצוא להם מכנה משותף בעניין זה, בינם לבין עצמם. אם יש כאלה שמערערים על דברים שנקבעו בהלכה ומבססים את הערעור הזה על הבנתם בהלכה, אז זאת היא מחלוקת לגיטימית בעולמה של היהדות. ויש כאלה ביניהם. אבל יש אחרים שאמנם טוענים שהם רוצים בהמשכה של ההלכה, אבל הם כאילו לא נמצאים בהלכה אלא נמצאים מחוץ לה והם בוחנים את ההלכה כפי שהיא נראית להם מן החוץ. אולי זהו הניסוח: השאלה היא האם אני בוחן את ההלכה מתוך ההלכה עצמה, או שאני בוחן אותה מתוך איזשהו אספקט חיצוני."

באותו המאמר על ט' באב קובע ל' נכונה ש"במשך עשרות דורות אחרי החורבן, עד ל-1200 שנה ויותר לאחריו, הוסיפו עם-ישראל ודובריו כהנה וכהנה על מגילת-איכה כקינות לתשעה- באב, עד שנסתתמו מעיינות היצירה הדתית. הקינות ברובן אינן מסתפקות בהעלאת זכר חורבן בית-המקדש, אלא דנות בעיקר בהווה של יוצרי הקינות, בזוועה ובאימה ובחרפת הגלות"

בסוף המאמר הוא קובע : "צורתו ודרכי ביטיו של יום-האבל מן ההכרח שיחול בהם שינוי עם המפנה המכריע בתולדות עמנו, שאם לא כן – עלול הוא ליהפך לכלי שצורתו אינה מבטאה את תוכנו."
דברים אלה מתקשרים למה שכתב בראש המאמר על התמורה הגדולה בתולדות ישראל, חידוש עצמותנו וכו' שבעקבות אלו "האין המציאות החדשה מחייבת גם אותנו לשינוי האופי של נוהג היום?"



על דברים אלה שאלתי : האם וכיצד יש להצדיק את השינויים שליבוביץ מציע כשבוחנים אותם ע"פ התנאי שלו עצמו, כלומר מתוך ההלכה עצמה בכדי ש "צורתו ודרכי ביטיו של יום-האבל מן ההכרח שיחול בהם שינוי עם המפנה המכריע בתולדות עמנו, שאם לא כן – עלול הוא ליהפך לכלי שצורתו אינה מבטאה את תוכנו." אם לא בוחנים את השינויים מתוך ההלכה עצמה הרי יתקיים בהם מה של' אומר לרביצקי "הם עומדים מול ההלכה ובוחרים מקרבה את מה שמתאים להם ולא מתוך הכרה שמבחינת ההלכה יש לקבל את הדברים האלה" ( שתי ההדגשות האחרונות שלי ).

על שאלה זו לא ענית , ומיותר מצדך היה לחזור על המאמר שהבאתי בשנויי נוסח קלים מצדך.

אינני יודע באיזו מידה אתה יודע עד כמה טקסטים ליטורגים שאומרים אותם כל יום בשנה הם בחזקת "כלי שאינו מבטא את תוכנו", ועד היום שום שינוי הלכתי בטקסטים אלא לא הוצע ע"י האורתודוכסיה. טענתך שכאילו ט' באב אינו מבטא את אחד החורבנים שארע כביכול בתאריך אחר איננה טענה מבחינה הלכתית כשם ששום מחקר היסטורי אינו יכול לאשש או להפריך את הספקולציה שחג השבועות החל תמיד ב ו' סיוון הוא אכן "זמן מתן תורה". בשום מקום בתורה לא מצויין תאריך זה והוא ספקולציה דרשנית של חכמים. על כל פנים כך נקבע בהלכה, ולדורות.

התשובה לשאלתי היא שקינות ופיוטים אינם במעמד הלכתי מחייב.זאת בניגוד לקטעי תפילה אחרים שנוסחתם כן מחייבת מבחינת ההלכה. מעמד הקינות כמעמד הפיוטים הם בחזקת רשות. לכן הם גם הוספו במהלך השנים והותאמו לאירועי הזוועה ההם. לפיכך אין כל בעייה הלכתית להסיר את אותן קינות שאין עניינן בחורבן הבית בלבד. אם אינני טועה נוסחי הקינות שונים בין העדות ואין לי שום צפייה מיהודי תימני למשל שתוך שהוא מקונן על בית המקדש יזיל דמעה גם על נרצחי תתנ"ו האשכנזים או על קידוש-השם של קהילות אשפירא, מגנצא וורמיזה (1000 שנה אחרי החורבן), או על שריפת התורה בפריס (כ-1200 שנה אחרי החורבן) וכיוצ"ב. הצעתו של ליבוביץ ישימה ואין כל מניעה הלכתית שבתי הכנסת ינהיגו תפילת ט' באב אחידה ללא אותן קינות.
( העניין מזכיר את תפילת "כל נדרי" שגם היא במעמד ליטורגי לא מחייב, ואין לה כל שייכות לענייני יום הכיפורים ועל כן גם היו פוסקים שהציעו לבטלה, ובמיוחד לאור הנזק התדמיתי שגרמה ליהודים בתפוצות, שכאילו הם מתחייבים במהלך השנה ובהבל פה בערב יוה"כ משחררים עצמם מההתחייבות. )

התאריך שבו נכתב המאמר על השינוי המוצע בנוסח תפילת ט' באב הוא נתון מהותי להבנת מצב רוח של הכותב - ערב שבת "נחמו", תש"ט/ 1949, כלומר ממש בעצם ימי התמורה הגדולה שבתולדות ישראל, ולפיכך חש ל' מעומק לבו את הדיסוננס של אמירת קינות המבטאות את זוועות העבר ולכן גם פתח את מאמרו במילים "התמורה הגדולה שבתולדות ישראל, חידוש עצמאותנו ונצחוננו במלחמת שחרורנו, מן ההכרח שרישומיה יוכרו בתכנם של כל הימים והמועדים שבלוח ישראל שמשמעותם היא זכרון העבר או מאורעות העבר. "

מכל מקום עמדת בדיבורך והתייחסת למה שאמור היה להיות רלוונטי לפני יומיים ועל כך תודתי.
 

iricky

New member
אני יכול להעלות בדעתי

שגם מי שאינו מכיר את הגותו של ליבוביץ בכללותה אלא רק מכירה "באופן כללי", ז"א קרא כמה דברים פה ושם, או ראה את סדרת הטלויזיה החדשה, יכול להתנסח כפי שאתה התנסחת. אני יכול להעלות בדעתי שגם מי שרוצה להתחזות כמכיר את הגותו של ליבוביץ בכללותה, יכול להתנסח כפי שאתה התנסחת. ואני יכול גם להעלות בדעתי שגם מי שמכיר את הגותו של ליבוביץ בכללותה אבל הוא מתחכם ורוצה לבדוק מה אחרים יודעים, גם הוא יכול להתנסח כמוך. אבל מי שבאמת מכיר את הגותו של ליבוביץ בכללותה ואינו מתחכם, אין מאמרו של ל' על תשעה באב מעלה שום קושיות. הוא מתישב היטב עם הגותו של ליבוביץ בכללותה, ופירטתי לך את הטעמים לזה.

באשר להלכה, לא טענתי שציון המועד של תשעה באב איננו הלכה, כלומר איננו הלכה בימינו, אלא שהוא איננו מעוגן בהלכה מדאורייתא או מדרבנן, והוא קנה לו מעמד של הלכה רק מכוחו של נוהג. ואמנם היו תקופות, ולפי דברי הנביא גם יהיו תקופות, שתשעה באב כלל לא נהג או לא ינהג. אז תחילה אתה תולה בי דברים שלא אמרתי, טורח להכחיש אותם בלי לתת טעם להכחשה זו, ואח"כ כמעט באותה נשימה אתה מטעים ש"קינות ופיוטים אינם במעמד הילכתי מחייב" והרי הוא הדבר שאמרתי, ואף אני התיחסתי במפורש לקינות ולפיוטים שנהוג לומר אותם בתשעה באב. אבל אני התיחסתי לדברים נוספים שאתה אינך מתיחס אליהם כלל. אז אפשר שאתה מכיר את הגותו של ל' בכללותה, אבל אין הדבר הזה בא לידי ביטוי בדבריך, כי אתה מתעלם מדברים חשובים ורלוונטיים כמעט בכל נושא שאתה מעלה, וכך אתה נוהג גם בעניין תשעה באב.
 

י ו ר ם 7

New member
לפני השאלה אני מתפעל והשאלה אם יש חזון משותף

לכל העם היושב בציון.
 

י ו ר ם 7

New member
גם "אצלנו בשמאל" אין חזון משותף

והשאלה של שנאה בוערת קיימת בלי תשובה ומפחיד אותי חובש הכיפה הבא ומקיים המצוות לכאורה
שיעשה מעשה וינסה להטות את הכף ,אני כמעט בטוח ומבטיח שלא יעשה שום מעשה אלים מצד הצד השמאלי של המפה הפוליטית.
מה שבטוח שהשיר של אלתרמן לא רלוונטי


http://www.youtube.com/watch?v=8GY49memjm8
בהצלחה רבה לשיחות שמתחילות כבר עכשיו וחזונו של המורה יצא לפועל.
 
למעלה