יום הזכרון לחללי מערכות ישראל.

u r i el

New member
יום הזכרון לחללי מערכות ישראל.

" .... הכשרון ללחום בגבורה ולדעת למות מות גיבורים הוא – כנראה – מערכי-האדם הזולים מאד, שהרי ניתן היה לפתחו בכל התקופות ובכל העמים ובכל התרבויות. הגבורה המלחמתית היתה מצויה – והיא מצויה – אף בחברות ובתרבויות שהן מן הירודות מבחינת קני-המידה הערכיים שלנו, ואין היא משקפת הישג חינוכי דוקא. אין שיעור לבני אדם שמתו מות גיבורים לאחר חיים שלא היה בהם לא מן הכבוד ןלא מן ההגינות;לא פעם נמצא שאדם שלא חונך למעשה הוגן בחייו הוכיח שהוא מסוגל למות בכבוד ובגבורה.
אנו מרבים להתפעל – ובצדק – מן הגבורה שגילה במלחמת עצמאותנו הדור שנתחנך בשלושים השנים האחרונות בארץ, בעיקר באידיאל של החלוציות והגבורה. אולם אנו, שהיינו קרובים ליחידות הצבאיות של בני-הנוער שלנו, שבמלחמתם ובמותם הביאו לנו את השיחרור והקימו לנו את המדינה, יודעים שהבחורים והבחורות אשר ידעו ללחום ואשר ידעו למות, לא תמיד ידעו איך לחיות, ושצבאנו זה היה מהרבה בחינות ככל צבא שבעולם: בצד גילויי כבוד וגבורה בלחימה היו גם מעשים שאין בהם משום תפארת לעושיהם.
דברים אלה עלולים לעורר התנגדות פסיכולוגית, אבל כמחנכים מחובתנו לאמרם, ואין בזה משום פגיעה בכבודנו ובכבוד צבאנו. צבא זה, שגאל אותנו מחרפת-הגלות, מקומו שמור לו לנצח בתולדות עם-ישראל – ועדיין אין דבר זה עושה אותו אידיאל חינוכי. יש להבחין בין שני דברים שונים: בין משמעותו של דבר כגורם היסטורי ובין משמעותו כגורם חינוכי. אנחנו גאלנו את עצמנו באחזנו באומנותו של עשיו. יש לפעמים לנקוט באומנותו של עשיו, אך אי אפשר להפוך אותה לחינוך. מגבורה צבאית, שהיא הכרחית לקיום, אין להתפעל ואין לעשותה אידיאל חינוכי. צבא, צבאיות ומלחמה אינם מרוממים את האדם ולא מטהרים אותו, ושום אדם לא נתעלה ע"י שירות צבאי וגבורה מלחמתית... "

הבוז מיותר וגם הדעה שאי אפשר להפוך את אמנות הלחימה לחינוך אינם בטויים הולמים לעם ישראל שמאז מאות שנים חי על חרבו להגנתו.
דווקא מלחמות הכיבוש למען כיבוש וחיסול נפשות המקומיים בעד רגבי אדמה היו מלחמות בצו האלהים, כך ע"פ ההיסטוריוגרפיה המקראית. האם גם לאלה התכוון כערכי אדם זולים מאד, או שמא התוספת ה'אלוהית' הופכת מלחמות עקובות דם אלה לערך עליון ?
 
גבר

"ויפתח הגלעדי היה גבור חיל והוא בן אשה זונה" [שופטים יא, א]

אני חושב שליבוביץ ביקש לבודד את היסוד המהותי בתפיסה של תורת ישראל ולהבדילו מהמכנה המשותף עם יסודות הקיימים בעמים אחרים ובתורות אחרות. כשליבוביץ טוען שזה לא חינוך אין זה אומר שלא ניתן לחנך לגבורה, אלא שזה לא חינוך יהודי. זו עובדה טריוויאלית שכל בן זונה יכול להיות גיבור חיל. שאלת החינוך היא לשם איזה ערכים משמשת הגבורה, ולא אם הגבורה קיימת כשלעצמה. זהו בידוד אנליטי שלא נמצא במקורות כנתינתם אך אפשרי לבודדם ככה ליסודות שונים.
 

u r i el

New member
כל בן זונה יכול גם להיות רופא !

עובדה - יוזף מנגלה היה כזה.

אעפ"כ אין זה הגון לבוז לאומנות הרפואה ולהצטיינות בה במיוחד כאשר היא מכוונת להצלת חיים.
לפיכך ביקורתי כלפי ההכללה והבוז הניסוחי של' מרשה לעצמו לנקוט בכל הנוגע למצויינות בקרב, ועם ישראל התמקצע בלוחמה בשל קרבות ההישרדות שהן עיקר המוטיבציה למורשת הקרב של ישראל, ולא הכיבוש לכשעצמו, שהוא שקר שליבוביץ מוכר לחסידיו.

אגב יפתח, אמו היתה זונה, לא הוא.
 
חז"ל כינוהו קל שבקלים

בן אדם שהרג עשרות מבני עמו, ללא ניסיון פיוס [השווה למעשה גדעון], הקריב את בתו לעולה והודה בקיומו של כמוש שיקוץ המואבים, זונה עדיפה ממנו.

עם ישראל לא נודע כעם צבאי חזק. הרמב"ם טוען שהסיבה להפסד העם, חורבן הבית והגלות לא הייתה שנאת חינם, אלא שלא הורגלנו במלחמה.
 

u r i el

New member
השאלה היא :

מה נעשה עם פשט הכתובים : " ...וַיִּתֵּן יְהוָה אֱלֹהֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-סִיחוֹן וְאֶת-כָּל-עַמּוֹ, בְּיַד יִשְׂרָאֵל--וַיַּכּוּם; וַיִּירַשׁ, יִשְׂרָאֵל, אֵת כָּל-אֶרֶץ הָאֱמֹרִי, יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַהִיא.... וַתְּהִי עַל-יִפְתָּח רוּחַ יְהוָה ... " האם מותר לנו להתעלם מהם בבואנו לשפוט את מנויו של יפתח למצביא, האין בדברים אלה משום בטוי למנוי אלוהי ?

יפתח אומנם נדר נדר, אולם תפיסתו הדתית/אמונית לא אפשרה לו לחזור בו מנדרו ככתוב " ... וְאָנֹכִי, פָּצִיתִי פִי אֶל-יְהוָה, וְלֹא אוּכַל, לָשׁוּב.". שאלה היא אם "מותר" לנו להטיל דופי בתפיסה אמונית כזו מבחינת עולמו האמוני של המקרא, בעוד אנו מהללים ומשבחים תפיסה אמונית אחרת, של אברהם, המאפשרת מוכנות לשחוט ולזבוח בן אהוב על מזבח ה' ??

לדעתי לא.
 
התשובה היא כי

אין כל ספק שעל פי המקרא יפתח קיבל הסכמה משמיא, מפני שהוא הפך לפרנס על הציבור. הרי זה ההקשר שבו חכמים אמרו שסמכותו היא בלית ברירה: "שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם לומר לך ירובעל בדורו כמשה בדורו בדן בדורו כאהרן בדורו יפתח בדורו כשמואל בדורו ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור הרי הוא כאביר שבאבירים" [ראש השנה כה, ב]. כלומר העובדה שהיתה עליו רוח ה' אינה מחפה על מעלליו המבישים. הבן אדם הודה בעבודה זרה.

דווקא מתוך השוואה בין אברהם ליפתח אפשר לעלות תמות אמוניות לפי תפיסות המקרא.
 
תנועת הציונות ואחר כך צה"ל לא עסק רק בקרבות הישרדות

היא עסקה בכיבוש לשמו. זה לגיטימי באשר רצונה היה במסגרת לאומית, שמה לעשות לא התקבל כל כך על המתיישבים הקודמים לה, כפי שאולי חשבה בתחילה (והיא אכן חשבה כך). אך בו ברגע שהבינה כי האוכלוסיה הערבית אינה מזדהה עם שאיפותיה, היא החלה במסעות כיבוש, בכוח החרב, הרובה, הטבח, השלל והביזה. ככל העמים הוא בית ישראל, ונבלות, סרסורים ובני זונות יימצאו בכל עם ועם ובכל לשון ולשון. לקרוא את כתביו של "גיבור ישראל" מאיר הר ציון אינו שונה מקריאת יומניו של הנקלה שבחייליו של פאוזי קאווקג'י. ולא עוד אלא שבצה"ל בעל "מורשת הקרב ההישרדותית" מעניקים את ספרו בסיום קורס קצינים בימינו. למען תדע כל אם עברייה כיצד יש "להגן" על מולדת.
 

u r i el

New member
אני

הייתי 25 שנים בחזקת חייל, גוייסתי אחרי שירות סדיר למלחמת ששת הימים ואח"כ למלחמת יוה"כ ובין לבין ומסביב, גוייסתי לשרות מלואים ואף פעם לא שמעתי פקודה לכבוש. כל מה שלימדו אותי והטילו עלי היה להגן על קיומו של עם ישראל.
אינני יכול להתייחס ברצינות לקפריזות של בודדים אולם כמדיניות אסטרטגית אין לשטח כבוש אלא צורך בטחוני / לאומי / קיומי גם אם ישנם כאלה שחושבים אחרת. לקחת את מנגלה ולהשתמש בו כדי להוכיח שרפואה היא עיסוק זול היא דמגוגיה שפלה.
 
נראה לי שאני ואתה לא חיים באותה מדינה ולא שירתנו באותו צבא

אינני מדבר על מה ראוי להיות ומה כתוב ב"קוד האתי" של צה"ל. מי שיקרא את המניפסט הדאע"שי ימצא שם לפחות ארבע פעמים את המילה שלום (ולא שאני עורך שוואה חלילה). מה בין הכתוב, לבין התרחשותו בפועל? צה"ל הוא ראשי תיבות של "צבא הגנה לישראל". ואנו יודעים היטב אמפירית שהוא צבא התקפה לישראל. למעט מלחמת הקוממיות שאכן נכפתה עלינו (אגב לא אאוט אוף דה בלו, אלא בשל רצוננו במדינה באותו מקום שהם חושבים שזוהי מדינתם), כל מלחמות ישראל היו מלחמות יש ברירה, באחת מהן היינו שכירי חרב גאלים, בשתיים אימפריאליסטיים ביי דפנישן, ואפילו ביום הכיפורים סירבנו (כך ממש מתגלים לאחרונה בארכיבים) לפתוח בתהליך שלום בתנאי להחזרה סמלית של 5 ס"מ! שביקש סאדאת, כי טוב שארם א-שייך וכו'. ואילו היום אנו שולטים על עם אחר שלטון אלים. אלו הן העובדות ששום הטייה קוגניטיבית לא תוכל למוחקן.
בצבא שבו אני היתי ושירתתי כלוחם "הרוח" הייתה לתקוף ולשבור להם את העצמות, זקנים וטף (ולא שירתתי בשום מלחמה ובשום מבצע אלא בשוטף) בצבא שבו הייתי מסומנים בגאווה על הרובים מספר הנרצחים, כמו אותו ונדל ברברי מאפריקה השם את שיני האריות על צוארו. בצבא שבו אני הייתי לא התפלאתי כלל מצקצוק הצביעות אחרי פרסום התשדיר של התוכנית "עובדה" על הקרב "ההירואי" בסג'אעיה (אינני מדבר על ניסיון הצלה אלא על נוהל חניבעל שהופעל), בצבא שבו הייתי צליפות למטרות שעשוע לא היו מינוריות אלא רווחות ביותר. על כאפות לזקנים, קללות ויריקות על נשים והעלמת עין מעינוי של יחידים, זה ודאי מאן דכר שמיה. ובצבא שבו אני הייתי אוי לו לחייל שיפצה פה נגד אפילו כאפה של זקן. אוי לו ואבוי לשירותו ואהה על האינטרקציה החברתית ביחידתו. זוהי האמת, לא נוורדנה, ולא נבשמה. ריח בישום צואה, גרוע מריחה שלה. אם יש דבר שהוכיח לי סופית שאני פחדן, ורך לבב, וכנראה הערך היחיד שאני מחזיק בו הוא ערך רווחתי האישית, זהו שירותי הצבאי שבו ראיתי עוולות ונדמתי. אם יש בי כעס נורא וזעם לא יסולא על האפסיות שבי, היא אותה שנה ארורה (עד שבעור שיניי פלטתי עצמי להשלמת השירות בעורף) שבו הוכח לי מעבר לכל ספק שאני יכול לדבר גבוהה גבוהה אבל כשאני מגיע למציאות ורואה אותה מול עיניי אין בי הכוח והעוז - לעמוד כנגדה ולהתריס כנגדה.
 

u r i el

New member
איני מוצא במה שכתבת כל קשר לכיבוש לשמו.

אין כיבוש לשם כיבוש.

המושחתים הללו שעליהם אתה מדבר נמצאים בצבא כי מגייסים אותם בתוקף חוק מדינה שמגייסת ללא סלקציה מנוולים וצדיקים כאחד. תמצא את אותם מנוולים לאלפיהם גם במרכולים, בבתי החולים, במשרדי הממשלה, בבתי הכנסת, במוסדות הלימוד וברחובות, לא רק בצבא - והם מתנהגים כך גם כלפי נשותיהם, ילדיהם, קרוביהם וכלפי סתם עוברים ושבים. אפשר שחלק מהם מנולים מלידה ויש וודאי כאלה שהם חיילים מנוולים לשעתם משום 'עִם נבל תתנבל' - הם אולי מכירים טוב ממך את טבעו של הצר שמולם. יש אוולות ללא כל ספק אולם אתה חוזר וממלמל משפט אומלל אחד של איש אחד ללא דין וללא דיין, במקום אלפי משפטים של אחרים. לא הצבא עושה אותם בני זונות ואף לא הממסד הצבאי בכללו שמנוהל ע"י אישים כמו יגאל ידין, יצחק רבין, משה לוי , דן שומרון, ליפקין שחק, מופז, יעלון, גנץ ואיזנקוט. צטט אותם, לא את ההוא !
זה שיש 'חצרונים' לא אומר שהפרופסורה בזויה ומן הזולות שבהכשרות העיוניות, זה שיש פילוסופים אנטישמים לא אומר שהפילוסופיה איננה אידאל שראוי לחנך לאורו, זה שיש מנגלה-ים לא אומר שהרפואה בזויה וזולה, וזה שיש רבנים מושחתים איננו אומר שהנהגה דתית היא עסק בזוי וזול.
שנינו הלכנו בדיוק לאותו צבא, אתה תיווכח בכך אם תואיל להסיר את המשקפים הקודרים והפסימיים שלעיניך מחמת שטיפת המוח של הנביא ישעיהו בן מרדכי קלמן הזועף ( ופעמים רבות אכן צדק ואין מאן דפליג ). הסר מעל עיניך את אותן עדשות שחורות משחור שאתה מאמץ בחרדת קודש, ואז אפשר שתראה עולם שונה : עולם שאין בו לא "שבר" מדומה ב"יהדות" ולא רק יודונאצים שפלים ולא רק בני תשחורת מוסרי נפשם להגנתך שהם בחזקת גבורים בגבורה בזויה וזולה, ולא ספורטאים קלי רגליים שהם רק חוליגנים. פויה.
במקום הכוסית הריקה הבט בחבית המלאה, ותן כבוד לאלה שנפגשים עם המוות ממש, בשטח, למען חייך.
אסור לתת לשנאה ולכעס ולפסימיות להכליל ולהיסחף. אתה וליבוביץ קורבנות כל אלה.
 
הם לא קורבנות אדון אורי הם אנשים שחושבים

אחרת ממך "בכל המקורות של היהדות לא נמצא סימן של הערצה של הגבורה המלחמתית או של התלהבות לה,
מעין ההערצה לתלמוד-תורה ולשמירת המצוות" (ליבוביץ -"מלחמת ששת הימים")
וגם נקודת המבט שלך אורי לא זוכה לההערצה רבה בקרב המביטים בחבית המלאה........
- "מוות הוא כשקוראים אחריך וקוראים אחריך ואתה שוב לא מסתובב לראות , מי ". (יהודה עמיחי- "איבדתי את
תעודת הזהות שלי")
אורי - בבקשה תקשיב לזולת מה הוא אומר .
 
אולי עכשיו זה יהיה ברור !

קביעה חד משמעית: צה"ל הוא צבא כיבוש. הייתי מנקה אותו אינסטרומנטלית אלמלא אנו יודעים שבמלחמת ששת הימים הוא ערך פוטש מדיני ללוי אשכול וכבש שטחים בניגוד לדעת הדרג המדיני. היות שכיבוש זה טרם הגיע לסיומו, הרי שמשנת 67 לא השתנתה הגדרתו: צבא כיבוש לשם כיבוש. לא הישרדות. כיבוש! (עכשיו, עם העובדה החד משמעית הזו, ברור לך איזה נימוק שתרצה ואיזה פיתול שתפתל בו - "הם רוצים להרגנו", "מלחמת קיום", "הבא להורגך", "אין עם כובש את מולדתו" וכו וכו').

לגבי יתר הדברים שכתבת, חלקם מהלכי נפש וחלקם דמוגגיה זולה ("ותן כבוד לאלה שנפגשים עם המוות ממש, בשטח, למען חייך") אינני מעוניין להתייחס.

מה שכן אתייחס בתמצית הוא לניסיון הנואל שלך (ואני מרשה לעצמי לכלול בניסיון זה גם לטפול אותו על בר אורין), לייחס לי טענת אד-הומינם. אף לא אחד מאיתנו טען כי העובדה שישנם מנוולים במקצוע/קטיגוריה מסויים הופכת את המקצוע/קטיגוריה למנוול. אינני בטוח אם ניסיונך לייחס לי כשל לוגי זה, אינו כולל בתוכו כשל לוגי שלך בהבנת דבריי.
 

u r i el

New member
כיבוש לשם כיבוש - קישקוש.

במחילה ממך, אנחנו חלוקים בעניין זה ושום רטוריקה לא משנה את תמונת העובדות השלמה.
אתה בוחר לך כמורנו אילוסראציות, פראגמנטים היסטוריים, ויוצר מכלול מעוות המסלף את האמת הכוללת שהיא אינה אלא כלל העובדות. מלחמות כיבוש לשם כיבוש היו ב"היסטוריה היהודית" רק בצו ה' ובמקרא :

" " וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. שְׁלַח לְךָ אֲנָשִׁים וְיָתֻרוּ אֶת אֶרֶץ כְּנַעַן אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל ... וַיֵּלְכוּ וַיָּבֹאוּ אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן ... וַיְסַפְּרוּ לוֹ וַיֹּאמְרוּ בָּאנוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר שְׁלַחְתָּנוּ וְגַם זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ הִוא וְזֶה פִּרְיָהּ.... וַיַּהַס כָּלֵב אֶת הָעָם אֶל מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר עָלֹה נַעֲלֶה וְיָרַשְׁנוּ אֹתָהּ כִּי יָכוֹל נוּכַל לָהּ. "

בני ישראל הנוואדים חיסלו בצו ה' גברים נשים וטף ובהמה רבה, רצחו את שבעת העממים שהיו ישובים בכנען שאתה דורך על אדמתה הכבושה שעה שעה, ובזה אף אתה שותף לחיסול ולכיבוש לשמו, לשמו של אלהי ישראל י"ש. שאל את הקב"ה מה הפריע לו באמונת הגויים ועד כדי : "כִּי יַכְרִית יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לָרֶשֶׁת אוֹתָם מִפָּנֶיךָ וְיָרַשְׁתָּ אֹתָם וְיָשַׁבְתָּ בְּאַרְצָם"..... בלתי השאיר בם שריד ופליט. וישבת בארצם ! כך ע"פ תורת ישראל הקדושה ונביאי האמת והצדק ועל אפו וחמתו הבוערת והסוערת של ליבוביץ.

לעומת זאת """הטרוריסט """ אריק שרון "המייצג" את צבא "הכיבוש לשמו", הביא לגרוש ופינוי גוש קטיף הכבוש, הפורח ומתפתח שכלל כ- 20 ישובים ומאות יהודים שהתנתקו עקב כך ממוסדות לימוד תורה וחינוך ושנותרו ללא קורת גג ראויה ע"י חיילים "בזויים בזולה שבגבורות" עלאק, שפינו אותם מאדמתם וביתם, לעתים בבכי, למען אשליית השלום שלך ושכמוך. ראינו.

אילו תאוות הכיבוש למען הכיבוש הייתה הקו המנחה - הייתה נחסכת מישראל חרפת דיראון-עולם זו, וזו רק דוגמא אחת.

אתה משקר את עצמך שהיא החמורה בהונאות. יבושם לך.
 
שבוע טוב!

היות בן האנוש מוטה קוגנטיבית (ממש!) זוהי תופעה ידועה בחקר הפסיכולוגיה שפרופ' כהנמן קיבל עליה פרס נובל, והיא מנפלאות הבריאה. אינני נכנס איתך כרגע לדיון על העובדות - שכן אמרתיהן קודם בשפה ברורה, ובמוגרבית מדוברת אומרים אצלנו: "כ'לי עא'מי יבק'ה בעא'מייתו" (השאר את העיוור בעיוורנו). אני רק לא מבין מדוע אתה מכניס את אלוהים ומצוותיו לעניין זה - ומדוע אתה נזעק למקורות המקראיים שהם אינדיפרנטיים כליל לנושא אשר אנו בו דוברים. ברור שבערכים מסויימים אדם נדרש להרוג וליהרג. אמונה/דת היא ערך. והיהדות מה לעשות היא דת. אך גם בפשיזם קיימת דרישה זו.
אינני בטוח שישראל היא מדינה פשיסטית - אין לי ספק שהיא בדרך הבטוחה לכך, אבל אינני משוכנע (כלייבוביץ, שהיא כבר "שם") אני נוטה דווקא לכך שישראל בימינו היא בעלת אמונת השילוש, אשר בז'רגון הרווח נקרא: "תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל" - אך זוהי אינה אמונה חדשה ולא המצאה חדשה ואפילו לא אידיאולוגיה חדשה, אלא היא תרגום מילולי של הפסוק: "Ein Reich - Ein folk- Ein Führer".
 

u r i el

New member
רק מי שלא היה שם,

הוא - או בן משפחתו הקרוב מאד, והוא בעל לב של אבן מסוגל להוציא מפיו צלילים מהתופת המפלצתית ההיא בהקשר למדיניותה של ישראל, וכל זאת למען האלהת הרטוריקה ועל מנת שתצילנה אוזני השומעים. ברשימה הבזויה והשפלה הזו נמצאים לדאבוני גם אנשים רמי מעלה ביותר אותם אני מכבד מאד במובנים רבים , כמו ליבוביץ הגיבור המתגבר מרחביה ושכמותו, שעיקר גבורתם בצחצחנות הלשון, ועכשיו גם אתה מצטרף אחר כבוד לרשימה זו. צר לי.

גם לשפת הוויכוח האידאולוגי ראוי שיהיו קווים אדומים, ועל כל פנים עניינית כלל לא השבת לי על הדוגמא שהבאתי בפניך לעיל וגם אין כל צורך שתשיב כי נגמר לי.
 
ידידי,

אני מוכרח לציין שהדיונים האחרונים איתך הופכים לי קשים עד בלתי אפשריים, וחבל לי. הנך מרבה לאחרונה לערב בדיוניך היגדים אמוציונליים רבים, שאני בטוח שהם כנים היוצאים מתורף לב. זוהי מערכת (נקרא לה, א-אפרופו כהנמן: סיסטם 1) שאין לי את הכלים לדון איתך אודותיה ואף לא את היכולת. אני מרגיל את עצמי לכבות את המערכת האמוציונלית הזו, ולהשתמש בשנייה, הרציונלית. זה אולי קשה, אולי בלתי אפשרי, אבל כך אני מרגיל את עצמי, בכל אופן. גם לי יש מערכת אמוציונלית מפותחת מאוד, כמו שלכל בנאדם יש (ויש שיאמרו כי מרוקאים נטלו תשעה קבין מהם), אך בדברי על עניינים אלו (ובעיקר בכתיבה, ופחות פרונטלית, מטעמים מובנים) אני משתדל לנסות שלא להפעיל את רגשותיי.

כפי שכתבתי לבר אוריין לא כיוונתי לפועלי הנאצים ימ"ש אלא לנרטיב שהנחה את המפלגה הזו בתקומתה, שהיהדות והיהודים לא הוזכרו בה. אני רוצה להזכיר לך שהשמדת הגזע הנחות עבור הנאצים לא היה ערך - אפילו לא שימור הגזע הארי - אלא הערך היחיד שהנחה אותם היה אותו פסוק שהרתיע אותך קודם: אחדות העם (הפולק) אחדות הרייך (המדינה) והיאחדות סביב המנהיג (היינו, שחיק עצמות). אני רואה בזה אנאלוגיה רבה וסימלריות גם לנרטיב הקיים במחוזותינו האידנא.

אין ספק שהנאצים לקחו צעד אחד מפלצתי ענק קדימה: שימור הגזע הארי, ועל ידי כך השמדת הנראה בעיניהם נחות יותר, היה לדידם אינסטרומנט - מכשיר (ולא ערך כשלעצמו) הכרחי לביצוע ולקיום אידיאל וערך זה שהנחה אותם. את מה שאני אומר עכשיו, קובעים רבים משלמי אמוני ישראל, שחקרו את הדבר הזה, בחלקם היו ניצולי שואה ולרובם לא היה לב אבן, כפי שליבי מעונבר, לשיטתך.

שגיאתו הניסוחית של לייבוביץ, שאינני שותף לה, הייתה צעד אחד יותר מדיי. הוא זיהה בימינו ובישראל מעבר מהאידיאולוגיה (שכאמור מקובלת על רבים) לאינסטרומניזצייה - היינו למימושה האידיאולגי בפועל בימינו. דבר שלא טענתי ואני גם לא חושב שהוא קיים בימינו. יתר על כן, בניסוחו מהמפורסם הוא אף ערך פרסונליזצייה ממשית לכך.

חבל שהמערכת האמוציונאלית שלך מופעלת לאחרונה בטורבו (כך לפחות נראים הדברים בתגובותיך). אני אומר חבל, מכיוון שבאמת אני נהנה לדון עימך בדברים, ויש עימך טיעונים, ואני מוכרח לציין אף שהדיונים עימך בעבר הפרו אותי הרבה מעבר למה שנראה בעיניך.

המשך שבוע טוב..
 
גם אני סברתי כמוך

שעם כל ההקבלות לנאציזם, הימין הישראלי, בין אם "דתי" או חילוני לא באמת נמצא שם והאזהרות שמזהירים השכם וערב משמאל משקפות בילבול למקום אחר, לעם אחר שתנאי היסוד הנפשיים והרוחניים שלו, כמו גם הטקסטים המכוננים שלו שונים באופן מהותי.
אולם לאחר שלאומנים שרפו ילד ערבי בעודו בחיים, שוכנעתי.
זאת ועוד - המסלול הלאומני שבו מסלימה המדינה מתגבר כסידרה הנדסית. ההתחלה שלו יכולה להתארך שנים אבל מרגע שהוא צובר מאסה, זה כבר מאוחר מדי.
הנאציזם הוא לא מאורע חד פעמי ולא מוגבל למקום, לזמן ולעלילה. הוא תופעה שמשקפת חוקיות בטבע האנושי. סכנה שמאיימת על כל חברה אנושית מתועשת ודמוקרטית.
מתוך ציניות ריאליסטית אומר גם שהדבר היחיד שמנע עד כה מיהודונאציזם לעלות בישראל הוא היעדר מוסר עבודה. הישראלי הימני הממוצע הוא עצלן ואין לו משמעת. אבל גם זה משתנה וככל שמתגבר הימין עם הקפיטליזם הקיצוני שלו אנשים משלימים עם מצבי עבדות ומסגלים לעצמם חריצות בזויה.
ויש עוד מעצור, שהוא, למרבה האבסורד, שהימין העכשוי, ביסודו הוא קפיטליסטי ולכן הערך העליון שלו אינו לאומנות ומדינה וכ"ו (אלה רק מס שפתיים לחלקים נחשלים מהציבור) אלא שלטון ההון. ההון הוא בין לאומי וצורת השלטון המתקרבת לעולם היא צורת שלטון תאגידי. אין לה דבר עם פאשיזם או נאציזם, ואין זה אומר שאין לה את הרעות החולות שלה שעשויות להיות לא פחות גרועות.
&nbsp
 

u r i el

New member
כל עוד

לא יקום בישראל מנהיג מדינה דיקטטור טוטאליטארי במשרת נשיא-ראש ממשלה ( קנצלר ) העומד בראש ממשלה/ממלכה ורוב עם שלכולם יחד ולכל אחד בנפרד ( להוציא בודדים כפי שיש בכל חברה ) יש אידאולוגיה משותפת של השמדת עם באופן מאורגן, סיסטמטי, אכזרי מעין כמוהו, גורף וכוללני תחת דגל המדינה וסמליה - וכל זה עוד בטרם מדובר בשיטות למימוש אידאולוגיה זו שהן מהשפלות והמיפלצתיות שנודעו תחת שמי ה' - אין ואסור שתהא שום השוואה למעשה למעשיהם של הנאצים.

היית שם וראית בעיניך שתוכל להשוות ?

כשם שמל"ו צדיקים אין מסיקים שכל החברה צדיקה, כך אין מסיקים מל"ו מנוולים בני זונות על כל החברה.
 
למעלה