יום הזכרון לחללי מערכות ישראל.

[רועי החושב]

טעות חמורה בידיך

טעותך העיקרית- אתה הופך סיבה ותולדה. המגמה הובילה לניסוח האידאולוגיה. האידאולוגיה היא כבר בשלב מאוחר מדי. מטעמי נוחות החישוב אנחנו נוטים להביא בחשבון רק את השחקנים שיש להם "אידאולוגיה" אבל זו שטות.
&nbsp
ובדיוק כשם שאמרת "אין מסיקים מל"ו מנוולים בני זונות על כל החברה." הרי עובדה שהמנוולים השתלטו על מוסדות המדינה הגרמנית והצליחו לחולל השמדת עם ולא נדרשו לאותו תנאי שהזכרת של אידאולוגיה משותפת "לכולם יחד ולכל אחד בנפרד". אלא אותו קומץ סחף את ההמונים שבוודאי שלא היו כולם רוצחים ומנוולים אלא רובם היו אנשים מן הישוב.
&nbsp
עלינו להביא בחשבון את השחקן חסר האידאולוגיה- את ההמון חסר הצורה. לראות תהליכים בחברה ולנבא מהם תוצאות. ליבוביץ' טען שעלולים לקום פה מחנות ריכוז לערבים ולשמאלנים. האם אתה יכול לפסול ניבוי זה על סמך העובדה שאין אידאולוגיה מאורגנת להשמדת עם? לחלוטין לא.
&nbsp
מה גם שניצני אידאולוגיה כזו בהחלט קיימים.

 

[u r i el]

ניצני אידאולוגיה זו

שאתה כותב עליהם פסולים ודחויים מבחינת החוק של מדינת ישראל ומוסדות החקיקה והשיפוט ובמידה שהם נתפשים ממצים איתם את הדין - בדיוק בכדי לבער את התופעה ותולדותיה בטרם תפשה בעם. לעומת זאת, בגרמניה הנאצית קיבלו הפורעים ביהודים אותות כבוד וציונים לשבח והועלו בדרגה.

 

[רועי החושב]

אתה שוב מבלבל בין סיבות ותולדות ובין זמנים

החוק הגרמני לא אישר את האידאולוגיה הנאצית לפני שזו עלתה לכיפה ובכל זאת עלתה גם עלתה.
באותה מידה החוק הישראלי לא מאשר ניצני יהודונאציזם ובכל זאת יש סכנה שיעלה.
אותות הכבוד שקיבלו הפורעים הנאצים היו משלטון נאצי לאחר שכבר עלה לשלטון.
מה גם שדה פקטו- שום עונש לא חל על אותו רפש אנושי שכתב את "תורת המלך". קצת ציקצוקי לשון צבועים בלי יד ברזל וזהו, לא ישב בכלא כראוי לו. החומה של הדמוקרטיה הישראלית סדוקה ומעורערת מול ניצני האידאולוגיה היהודונאצית ובשל קירבתו הפרגמטית של הימין המתון שבשלטון לימין הקיצוני שמדי חדשות לבקרים מנסה לגבש אידאולוגיה כזו- יש סכנה ברורה להתמוטטות.

 

[בר אiריין]

אשר

אל תשווה בכלל. חבל שאתה מאמץ מליבוביץ השוואה גועלית כל כך. להשוות את עם ישראל, את התורה הקדושה ואת ארץ חמדת אבות לכל הרפש הנאצי הזה, נו באמת...

 

[אשר אטדגי]

אין זו השוואה לנאצים ולפועלם

אלא השוואה לאידיאולוגיה שבתשתיתה של המפלגה הנאצית (שלהווי ידוע אינה קשורה ביהדות וביהודים כלל). "עם אחד, מדינה אחת, ומנהיג אחד" כנרטיב - תואם בהחלט לנרטיב: 'אל אחד (תורת ישראל), עם אחד (עם ישראל) ומדינה אחת (ארץ ישראל)'. באם המפלגה המאוסה הזו לא הייתה הופכת למשחית ולמפלצת הרי ששום גבה וצרימה לא הייתה מתעוררת בהשוואה זו. וכאן יש לשאול, האם צרימה זו נובעת מכך שנרטיב זה הוא שהוביל בהכרח להיותם משחית מפלצת, או שאין נרטיב זה קשור כלל לכך. על שאלה זו יענו אלו שמאמינים בנרטיב זה באופן כללי ובאופן פרטני, ואני שכופר בו כפירה מוחלטת, אין הוא שאלה עבורי, ותכלית מיאוס ותיעוב תיעבתיו. (התופעה הפסיכולוגית שהשוואה זו מעוררת אנטגוניזם כה רב, מעלה את החשד הפסיכולוגי, כי דווקא אלו שנרתעים מפניו חושבים כי אכן "הנרטיב" הזה הוא שהוביל בהכרח ל-היות הנאצים מפלצות).

 

[בר אiריין]

>>>

זה שיש הקבלות בין תפיסות מסוימות ביהדות לבין תפיסות מאידיאולוגיות שונות לא אומר דבר. האם נפסיק לתת צדקה מפני שגם נוצרים נותנים צדקה? האם נפסיק לערוך חגיגת קידושין רק מפני שמוסלמים נוהגים כך אף הם? האם נתיר את הרצח רק מפני שמערכות חוקים אתאיסטיות אוסרות אותו? הרי אין כל ספק שנוכל למצוא בתורת ישראל פסיפס עשיר של עמדות, שחלק מהן זהה לעמדות שהופיעו בפשיזם, בנאציזם ובהמוניזם. העניין הוא שאיננו דוגלים בעמדות האלו ואין זה נוגע אלינו כלל שיש בהן מקבילות לתפיסות יהודיות. ההשואה עצמה מעידה על חשיבה שאינה נובעת ממקורות היהדות. יש לנו ואהבת לרעך כמוך, יש לנו כי ראית עני וכסיתו, יש לנו מחה את זכר עמלק, יש לנו הבדל בין יהודי לגוי. אדם יכול לומר שהוא מתעב את הערכים המופיעים ביהדות, אך אינו יכול לומר שאין הם מופיעים ביהדות.

 

[אשר אטדגי]

בדבר אחד אתה צודק בהחלט

אין בהשוואה זו כלל קשר ליהדות. ואין באמונת שילוש זו : "תורת ישראל, ארץ ישראל ועם ישראל" גם שום קשר ליהדות.

 

[חיים פרידמן1]

יפה

 

[בר אiריין]

טעות

עיון במקורות מראה שמדובר בהם על תורת ישראל, ארץ ישראל ועם ישראל ביחסם אל ה'. כשמתייחסים לערכים האלו בפני עצמם הם יכולים להפוך לעבודה זרה, אך כל הפוסקים ריככו את הסכנה הזו והצליחו לסייגה. מבחינה זו, גם תחושת הגאווה הלאומית וגם אהבת הארץ וגם לימוד תורה לשם הנאה אינטלקטואלית נקבעו על ידי הפוסקים כבעלות משמעות דתית. ליבוביץ טען שלא, אך זה מפני שהוא לא הכיר את דברי הפוסקים. הכל סובב סביב התכנים האלו. זו היהדות.

 

[חיים פרידמן1]

הפוסקים לא הצליחו לרכך ושניהם עבודה זרה

הפוסקים לא קובעים אלא חז"ל. וחז"ל אמרו שהתורה צריכה להילמד מתוך מחויבות שזה המובן של תורה קבע (אדר"נ) וא"י היא הכשר מצווה בלבד (סוטה).

 

[בר אiריין]

<

הפוסקים קובעים על סמך חז"ל אלא מה. אך כמו תמיד, הדיון בינינו אינו אפשרי. יש לך תורה משלך.

 

[חיים פרידמן1]

אני מוכיח את דעתי מהמקורות

 

[בר אiריין]

אבל

להוכיח מהמקורות זה לא מה שאתה עושה. לראות שמשהו נכתב ולהסיק מזה מסקנות זה לא נקרא להוכיח. דומה שיותר חשוב לך אם עמדה מסוימת שיכת לזרם כזה או אחר מאשר לבחון עד כמה אותה עמדה נובעת מהתורה עצמה. אתה מתעסק יותר מדי בהבחנות בין זרמים ופחות מדי בתורת ישראל.

 

[חיים פרידמן1]

אני לא שייך לשום זרם.

ואני באמת לא מתעניין בתורת ישראל אלא בתורת ה'.

 

[בר אiריין]

אין לה' תורה

הוא הביא אותה לנו.

 

[אשר אטדגי]

אין זו השוואה לנאצים ולפועלם

אלא השוואה לאידיאלוגיה שבתשתיתה של המפלגה הנאצית (שלהווי ידוע אינה קשורה ביהדות וביהודים כלל). "עם אחד, מדינה אחת, ומנהיג אחד" כנרטיב - תואם בהחלט לנרטיב: 'אל אחד (תורת ישראל), עם אחד (עם ישראל) ומדינה אחת (ארץ ישראל)'. באם המפלגה המאוסה הזו לא הייתה הופכת למשחית ולמפלצת הרי ששום גבה וצרימה לא הייתה מתעוררת בהשוואה זו. וכאן יש לשאול, האם צרימה זו נובעת מכך שנרטיב זה הוא שהוביל בהכרח להיותם משחית מפלצת, או שאין נרטיב זה קשור כלל לכך. על שאלה זו יענו אלו שמאמינים בנרטיב זה באופן כלל ובאופן פרטני, ואני שכופר בו כפירה מוחלטת, אין הוא שאלה עבורי, ותכלית מיאוס ותיעוב תיעבתיו. (התופעה הפסיכולוגית שהשוואה זו מעוררת אנטגוניזם כה רב, מעלה את החשד הפסיכולוגי, כי דווקא אלו שנרתעים מפניו חושבים כי אכן "הנרטיב" הזה הוא שהוביל בהכרח ל-היות הנאצים מפלצות).