יורם

יורם

תקרא לי קטנוני, אבל אני לא מוכן לוותר על הנושא הזה. זה כבר לא ויכוח על אם רדיוהד זה פרוג, או על ההגדרות של פרוג, או אני לא יודע על מה. כל אחד אמר דבריו בצורה זו או אחרת, אבל אתה כבר מההתחלה איבדת את הכיוון ולא ניגשת לנושא בשום צורה עובדתית, והתחלת לקרוא לי פוליטיקאי ואני לא יודע מה, ובסופו של דבר, גם לי נשבר. אני לא בן אדם קטן, ואם אמנם עכשיו אני משוכנע ב100 אחוז שאני צודק ואתה לא, אם תראה לי הוכחה חותכת שאני טועה, אני לא אתכחש לה ואשליח אותה לפח, נשאר בטוח בצדקתי. אני ארגיש ממש כמו טמבל על שהייתי בטוח כל כך במשהו שהיה לא נכון, אבל ניחא, זה המחיר. תוכיח לי שפרוג זה לא מה שאני (ולא רק אני) אומר. תראה לי מקורות מהימנים של פרוגרסיב שגורסים בטענתך. תפגין בפני כיצד הכחול הוא בעצם אדום, תראה לי ש2+2 בעצם שווה 5, תוכיח!
 

Fish in the sea

New member
אתה פשוט מחפש לריב הא?

הרי הוויכוח בינך לבין יונתן תם ונשלם. אז מה,התחלת שרשור חדש כדי שמי שבמקרה פספס בפעם הקודמת יראה הפעם כמה אתם חכם? די,באמת,כולם הבינו שאתה מבין במוסיקה ושיש לך ידע רחב בעניין. למה אתה מתחיל וויכוח בדבר שאינו קשור לפורום הזה בכלל? לא הייתי ציני,אני באמת חושב שאתה מבין הרבה,אתה כותב טוב ואפילו מצליח להצחיק פה ושם (במובן הטוב של המילה),אבל למה לחפש דם? אתה בעצמך יודע שאין מה להוסיף יותר בוויכוח הזה. לראייה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/sp/Viewmsg.asp?id=263&msgid=9941843 (לא הצליח לי הלינק...) צדקת.בסדר?
 

I think

New member
מותר להתערב? :)

אני מבינה את הטענה שלך שפרוג יונק בעצם מג´אז וממוסיקה קלאסית והמאפיינים שלו קבועים. מטעמי נוחות אנוכיים ואף אכזריים, אני אתעלם מכל מה שכתוב בספרים. אני מסכימה אפילו להודות שלפי הספרים אתה צודק. אבל בעיני, הדברים נשארים אותו הדבר. פרוגרסיב, מגיע מפרוגרס, התקדמות כאמור. אני לוקחת את זה פשוטו כמשמעו, פרוג זה מוסיקה שמתקדמת לאנשהו. מישהו כאן אמר שלחזור לשורשים של המוסיקה הקאלסית זה הכל חוץ מחדשנות, ואני רוצה להסביר שהחדשנות היא לאו דווקא במישור ההרמוני, החידוש הוא בכך שלחנים כאלה מעולם לא שולבו עם מילים כאלה. זה דבר חדש שקרה. זאת התקדמות. אני מכוונה שלא נשמעתי עוינת בהודעה הזאת, לא התכוונתי בכל מקרה :).
 
אז הבנתי אותך נכון

בקיצור שיר, הטענה שלי היא שאתה לא יכול לקבוע לאנשים מה ההגדרה שלהם כשמדובר על תת סגנון מוזיקלי כמו רוק מתקדם. אתה יכול להתווכח אם מישהו קורא לג´אז פופ או טראנס לרוק כבד, או כחול לירוק אם נסטה קצת, אבל אם מישהו אומר שזאת ההגדרה שלו למתקדם אז זאת ההגדרה שלו, ואני בטוח (ותקני אותי אם אני טועה) שחושבת לא תתייחס לפופ שיש בו חידוש כרוק מתקדם. אני לא יוצא נגד ההגדרה שיש במתקדם על הרוק המתקדם. אבל אתה יכול לקבוע כמה שאתה רוצה שההגדרה של חושבת היא לא נכונה על פי הסטנדרטים שאתה מכיר, אבל זו עדיין תישאר ההגדרה שלה, אתה לא יכול לקחת לה את זה. ככל שאני חושב על זה אני יותר ויותר אוהב את ההגדרה של חושבת, יש הרבה להקות שניתן לשייך אותן בקלות לכל מיני תתי סגנונות מוזיקליים ברוק וניתן גם לשייך אותן לרוק מתקדם על פי הגישה הזו. כמובן שאני לא מכחיש ולא מתעלם מההגדרה שיש במתקדם, שוב, אני לא יוצא נגדה. אבל בסגנון מוזיקלי כמו רוק, הרבה גבולות מטושטשים וההגדרות אינן חד משמעיות. עכשיו שאלה לחושבת, יש להקות שנחשבות בעיני רוב כפרוג ואת לא מחשיבה אותן ככאלה? וחוץ מזה, יצא לך לראות מה קרה עם השרשור שממנו התפתח הדיון הזה? הוא גדל למימדים גדולים ואף פורסם בפורום רוק מתקדם תחת הכותרת דיון משעשע.
 

I think

New member
המממ :)

הלכתי לקרוא את סוף הדיון הסוער :) טוב נו :) רק לציין שאני לא ברחתי או התעלמתי מאותו דיון או משהו כזה, האמת היא שפשוט לא שמתי לב אליו עד אתמול בערב. ואז כבר לא היה טעם להגיד עוד משהו בנושא :). בקשר לשאלה :) הממ :) יש להקות שלא נחשבות לפרוג ואני כן מחשיבה אותן לכאלה, רדיוהד לדוגמא. בקשר לההפך, שמעת על מרליון? להקה אחת שנחשבת למתקדמת, או לפחות בחצי מהמחומר שלהם. אני אישית לא מצאתי שום דבר חדש אצלם, זה רק מזכיר קצת את יס או משהו. לתקופה קצרה חשבתי שקאמל הם גם לא באמת מתקדמים, ואז הבנתי שהטיימבר שלהם הוא כן חידוש, אחד כזה שאני אוהבת :) לא ממש מצאתי משהו באמת חדשני במוסיקה של זינגלה (שאלהם הגעתי דרך מתקדם), אולי פרט לעובדה שיש כמה שירים בעברית, אבל זה לא מספיק לי משום מה :)
 
ואם היא כן תגדיר פופ בתור פרוגרסיב?

זאת בכל זאת ההגדרה שלה, ואתה לא יכול לקחת את זה ממנה. שים לב שאתה רואה את זה כמובן מאליו שלא ייחסו פופ בתור פרוגרסיב, אבל אם מישהו כן יעשה את זה? הכל בגבולות ההגיון שאתה (או אנחנו) קבעת לעצמך. ברור שבריטני ספירס זה לא פרוגרסיב. ברור לי, ברור לך, ברור לרוב האנשים שפה, אבל יש כאלו שיכולים לחשוב אחרת. האין הם זכאים לדעה משלהם? כולם זכאים, בסופו של דבר, אבל בגבולות ההגיון שלנו, הם טועים בתכלית.
 

I think

New member
רמת הפופלאריות של המוסיקה :)

לא סותרת את איכותה :) ואפילו על איכות לא מדובר פה. אם בריטני ספירס תעמוד בהגדרה שלי, סבבה.
 
שלום

יש הרבה מאוד צדדים, גרסאות, תפיסות והשקפות בעולם הפרוג. רובן מנוגדות לרובן. מה שבטוח - מי שהלך הכי רחוק בנסיונות להגדיר את הפרוג זה גם מי שהכי נזהר מלציין זאת, מי שהוסיף את מירב הסייגים בהקדמתו, שכן הוא מבין שמדובר במשהו מאוד מאוד אורגני (הייתי אומר כמו כל הסגנונות, אך זה רחוק מלהיות נכון. לעומת זאת, ישנם עוד רבים כמובן) שלא יסתכם לעולם בספר אחד וגם לא באנציקלופדיה (שכן סביר להניח שכמה וכמה כאלה נכתבו ברשת ביודעין או שלא ביודעין, ואף אחד לא הכריז שהתשובה בידו. חוץ מאורי ברייטמן, ואני חושב שהוא טועה מאוד). עוד דבר אחד שבטוח - לא משנה מאיזה כיוון אני מנסה להגדיר רוק מתקדם - השיר Paranoid Android פשוט עונה לי על כל ההגדרות. תמיד. אז רדיוהד לא רוצים שיקראו להם פרוג? חבל מאוד. גם ג´ת´רו טאל לא רצו את זה. למי אכפת? הרבה מאוד אמנים לאורך ההסטוריה היו מאוד לא מרוצים ממה שמבקריהם ואפילו משבחיהם הדביקו להם ולשמם. הדבר שהכי חורה לי בציטוט ההוא של ת´ום יורק שהובא בתחילת הדיון, הוא שהוא הולך סחור סחור. הוא טוען בעיקשות שווה שתי טענות, שקיומן באותה טענה אמור לפסול את הטענה. האחת היא שהמוסיקה שהם עושים אינה יכולה להקרא רוק מתקדם, והשניה היא שאין לו מושג מה זה. יופי, אז הוא הצליח לומר אמירה מאוד רוקנ´רולית. זה לא ממש עוזר לנו פה בדיון. להיפך - כל מה שקראתי בדיון עד כה נראה לי בדיוק כמו ניפוח והבלטה של האופי של הציטוט ההוא של ת´ום יורק האש. גם אני לא יכול להגדיר רוק מתקדם. אני לא זוכר אם מישהו כתב שזה סגנון פסול - אך אין לי ספק שהוא טועה. אם למדוד חיים מוסיקליים של סגנון או זרם על פי יצירה מקורית, ואם למדוד אותם על פי מספר האנשים בעולם שמביעים את אהדתם אליו ברגע נתון, ואם למדוד אותם על פי מספר חתיכות פלסטיק שנמכרות בעולם מאותו סגנון ברגע נתון - הוא עונה על כל הקריטריונים האלה. אין סגנון אחד בעולם שאני או מישהו אחר יכול "לפסול" (למרות שמי ש"פוסל" את זה לעולם לא מסביר מה הכוונה, לפחות מבחינתו, ב"פסילה" שכזאת. האם זו סתם מחאה והבעת כעס או שהוא באמת מתכוון שצריך "למחוק אותו מהלוח"???). וגם אם היה - ברגע שהוא היה מתגלה, במציאות של ימינו הוא היה הופך לגיטימי. מלחמה מלחמה, אך אם נניח שנחיה כאן עוד הרבה זמן - סביר להניח שהכל יישאר פה לנצח ויפרח וישגשג. ורוק מתקדם, כמו פּאנק, כמו מטאל, כמו מוסיקה קלאסית וניאו-קלאסית, כמו ג´אז וכמו היפ הופ, כמו האוס וג´אנגל, כמו פאנק ורגאיי, כמו מוסיקה מזרחית ופופ רוסי - כל אלה ישגשגו להם. אז למה לבזבז זמן יקר בנסיונות עקרים "לפסול" משהו?
 

polyethylene

New member
תודה לאריק חייט ../images/Emo45.gif

למי שלא יודע, אריק חייט הוא מנהל פורום רוק מתקדם בתפוז (מספר 503), לאחר ששיר דויטש הביא לפורום רוק מתקדם את ההתנצחות שמתנהלת בין יונתן לבינו ע"מ שאלה אולי יביעו גם הם את דעתם בעניין (בלי קשר אם הם יסכימו איתו או לא) בסופו של דבר, המסקנה שאריק מגיע אליה (וגם אני למרות שהבנתי בנושא הפרוג די שואפת לאפס) היא שהגדרתו של הפרוג שונה מאדם לאדם, וכי כל אחד צודק בדרכו שלו, אין צודקים ואין הגדרה חד משמעית, ההגדרה לפרוג היא אינדיווידואלית וכל אחד יכול להחליט מהו פרוג מבחינתו, וזה לא אומר שהוא צודק או טועה, גם מוסיף אריק חייט ואומר שיש מקומות שונים ברשת האינטרנט ובכלל המנסים להסביר מהו פרוג וגם שם כל אחד נותן הגדרה שונה, לי זה קצת מזכיר את התנ"ך - רש"י, רמב"ם וחברים מתווכחים על פסוק וכל אחד מפרשן אותו בדרך שונה לגמרי ומגיע לתשובות שונות לגמרי, מי מביניהם צודק
אף אחד וכולם ביחד, כל אחד בוחר בדרך שלו... פרוג או לא פרוג, מוסיקה היא מוסיקה. אולי עדיף להתעמק במוסיקה במקום להשקיע זמן בלהתנצח על השתייכות שיר מסויים לז´אנר מוסיקלי... אני מיציתי
ושוב תודה לאריק
the crash - oh what a night
 

Vul2re

New member
אל תעשי את זה

פולי, אני יודע שלא התכוונת.. אבל להשוות את התנ"ך לפרוג רוק? זאת ממש פגיעה בקדושה!
 

polyethylene

New member
Vul2re יקירי...

ההשוואה הייתה ברמת העיקרון. כמו שלתנ"ך יש פרשנים רבים ועדיין אין הסכמה, כך גם למונח פרוג רוק יש פירושים רבים ואין הסכמה... אטאיסטית גדולה ממני לא תמצא, והתנ"ך עם הפירושים הרבים שלו היה הדבר היחיד שעלה לי לראש באותה שעת לילה מאוחרת של אתמול בלילה. אבל העיקרון הובהר...
dssound והצימוק הנוקם - אנשי הקאזו
 

Vul2re

New member
סליחה על חוסר היותי ברור

התכוונתי לחילול הפרוג הרוק בהשוואה לספר שכולל אין ספור הבלים, שטויות וסיפורי מעשיות ששטפו לרוב אוכלוסיית העולם את המוח :) שנינו כאן באותה סירה בין גלי האתאיזם, או מטאפורה אחרת הדומה לזו אשר אין לי מושג כיצד אם אם בכלל ניתן לפרש אותה. אני לא יכול להגיד שאני מסכים עם אריק, אבל כך או כך, נחמד מצדו לקפוץ לביקור.
 

polyethylene

New member
חחח, הבנתי שהתכוונת לפרוג...../images/Emo6.gif

ולא לתנ"ך, בכל מקרה רק הבאתי את ההשוואה ע"מ להראות שיש נושאים שנויים במחלוקת שלא תמיד נפתרים
 

Esmena

New member
כלומר, אלף פנים לתורה../images/Emo8.gif

ולת´ורה בירץ בכלל . וזה בלי לדבר על השיער שלה.
let down
 

lide

New member
אני לא סגור על זה

שהמונח "כל אחד יכול להגדיר בפורג"
 
למעלה