ייתנו ייקבלו...- זוכרים?!

ייתנו ייקבלו...- זוכרים?!

הויכוח על הגדרות שמאלני.ימני משעמם ואינו רלוונטי יותר. כולנו מסכימים על הרצון והצורך בשלום, כולנו מבינים את האינטרס שלנו במדינה פלשתינית דמוקרטית, או לפחות ב"פלשתין משגשגת" אני אישית אירגע כשבפלשתין ייכנס לשיח הציבורי המושג "ישראליזציה" ולמען הסר הספק אין כוונתי להשתלט תרבותית או כלכלית על השכנה הערבית החדשה שתקום אלא לתרום את חלקי כשכנה המעריכה שקט ובטחון. נשאלתי על הפשרת הטריטוריאליות שאני מוכנה להן ואתייחס כאן בצורה קצרה וממוקדת רק לנושא הגדה המערבית: תשובתי העקרונית אני מוכנה! אבל !!! בתנאים מסויימים מאוד , ראשית כל פשרה תהיה שלבית כך שיהיו בידינו מנגנוני יציאת חרום מן הפשרה - ליתר בטחון! (תרתי משמע) על הפלשתינים להבטיח את הגבול שייקבע בצורה ה ר מ ט י ת . בגבול תשרת רק משטרה פלשתינית ומנגנון בקרה על כניסה ויציאה היה מאורגן ומתוכנן על פי הסכמתינו. במהלך תקופת הניסיון ייבנה גבול גם על-ידינו כך שייוצר גבול כפול - מי שיבור את הגבול מסתכן בחייו. המעבר של אזרחים פלשתינים לישראל ייקבע ויותר רק באמצעות מעברים רשמיים חדשים שיקומו לכל אורך הגבול כאשר כל מעבר ישמש כפורטל בין -מדינתי.., אנו נחלק (כן אנחנו!) את פלשתין לאזורים בפריסה דמוגרפית כזו שכניסת אזרחים פלשתינים מאזור מסויים תתאפשר רק דרך המעבר השייך להם גיאוגרפית (נשמע מסובך להפעלה- אבל אפשרי) אזור שממנו תצאנה התקפות על מדינת ישראל יביא מיידית לסגירת הפורטל ולא יאפשר מעבר אזרחים מפלשתין לישראל. כ"כ יוטלו סנקציות והפעלות כוח על פי מדרוג הסכנה למדינת ישראל ואזור שלם יסבול אם לא ידאג שמשטחו לא תצא אלימות כלפי ישראל. אני מציעה לחלק את פלשתין ל-30 יחידות שטח ואני מדגישה כאן (למען הניצים שביבנינו) שאין המדובר בשליטה שלנו עליהם אלא לחלוקה גיאוגרפית של התייחסות, כאילו המדובר ב- 30 ארצות. את החלוקה נבצע על מפה שאותה נעביר לידיעת הפלשתינים ולא באישורם, כשהמטרה באופן כללי לאפשר לאזרחים פלשתינים להתנגד ברגליים לאלימות היוצאת משטחם שלא בהסכמתם. זה היה רק חלק מתייחסותי למצב ישנן הרבה בעיות לא פתורות, כמו למשל בעיית ה"אין מידע" בכל הקשור למיפוי דעת הקהל בפלשתין, חובה על ישראל להמציא (!) מנגנון תקשורת שיאפשר העברת מסרים וקבלת מסרים מה אזרחים של המדינה השכנה במקביל למודיעין המתקבל על ראשי הכנופיות המובילות טרור. לסיכום: אין מנוס מלקחת על עצמינו קצת אחריות על העם השכן או לכל הפחות להכיר אותו ולדעת מה הוא חושב, . יוזמה עיסקית ראשונה בבחינת צו השעה טלויזיה בכל בית פלשתיני שכולל את ערוצי ישראל. אני אמנם לא האבא שלהם ולא האמאשלהם אבל מה לעשות שכדי להשפיע אני צריכה לתרום! בינתיים משרד החוץ מטפל בהפועל תל-אביב (כל הכבוד) אבל זה לא מספיק, חובה מארץ החובות לדבר לפלשתינים ב ע ר ב י ת ובשידור ישיר ! אני מקווה שעניתי לך אדון רובי שדרך אגב בפרטיך בפורום אתה מופיע כבן 17 ולדעתי אתה חצית את גיל ה-40 מזמן ! ולא
 

Roobie

New member
לא הבנתי מה את רוצה

נכון, אני בן 17 לא הבנתי את הקטע שעברתי את גיל 40 מזמן... התגובה שלי:
 

Roobie

New member
התאמצתי מאוד

אך מכיוון שאני שמאלני ומוחי נחות משלך, לא הצלחתי להבין תגידי, מה את רוצה? קראתי בעיון, ושלחתי לך מאמר שכתבתי בתגובה
 
אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה..!

אני רוצה , מייחלת ומתפללת שאנשים המחזיקים בהשקפת עולם כשלך ילמדו לשלוט על הפה שלהם ויפסיקו להתנהג כמו גייס חמישי שפועל מתוך פחד, אני מחזיקה בדיעה שכל משפט שיוצא לאויר יעבור את הפילטר של האם זה מחזק את הטרור בצד השני אם לאו. משפטים כמו ישראל מדינת כיבוש" הוא משפט שקרי!!! אנחנו נלחמנו לשחרר את המדינה הזאת ממי ששלט בה קודם והפלשתינים לא נקפו אצבע! אני לא עובדת אצלהם! יש לי זכות הסטורית על הארץ הזאת ! אין לי בית אחר ומי שיתקיף אותי אני אכנס באבי אביו. זה לא הופך אותי לחיה-רעה ולא הופך אותי לאדם פחות טוב. אדם או מדינה שלא מסוגלים לגונן על עצמם אין להם זכות קיום. נמאס לי להסביר דברים כל -כך ברורים וטריוויאלים , יד ימין שלנו חיכתה 35 שנים ליד שמאל שתתחיל לתפקד והנה סוף סוף יד שמאל מתחילה להניע עצב אחד או שניים, אולי הגיע הזמן שיד שמאל תיזכר שיש לה גם שרירים?! זה מה שאני רוצה ...שיד שמאל תפסיק להיות מנוונת ותתחיל להגן על הבית שבנינו כולנו בשתי ידיים!
 

Roobie

New member
סליחה???

חתיכת חוצפנית, "יד שמאל" לא עשתה כלום בשביל המדינה הזאת? שכחת מי בנה את המדינה הזאת במו ידיו? מי הקים את המפעל ההתיישבותי המדהים, שכל קשר בין ההתנחלויות העלובות והמסוכנות של היום לבינו מקרי בהחלט? מי הגן על הישובים שלו ולא דרש שצבא מסודר יבוא להגן עליו? שכחת את הכל? אנחנו גייס חמישי בשבילך??
 
קראתי

את המאמר שלך, ואני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה של בני שיפמן (אדם מוערך אצלי באופן כללי) שהגיב אליו.
 

Roobie

New member
לא חשבתי שתסכים איתי

אבל ביקשתם תגובה, וזאת התגובה שלי בני שיפמן גם חזר על כמה דברים שאני אמרתי רק בצורה שונה
 

Alder

New member
בבקשה???

מי באמת בנה את המדינה הזאת במו ידיו? מי גם אחראי לסילוק הבריטים במו ידיו? מי אחראי למניעת מלחמת אחים בתחילת דרכנו? אלו שאלות קשות שהתשובות עליהן לא בהכרח ינעמו לך דווקא. וכלל לא הבנתי את "המפעל התיישבותי מדהים שכל קשר בין ההתנחלויות העלובות והמסוכנות של היום לבינו מקרי בהחלט". האם *כל* התיישבות בתחילת דרכנו לא מוגדרת כהתנחלות "מסוכנת ועלובה" ?? ודבר נוסף, ללא ההתנחלויות, צה"ל היה פורס את כוחותיו בקו 67, שנושק להרבה ישובים שכרגע לא "זקוקים לצבא מסודר שיגן עליהם". האם במקרה כזה, מעמדו של אותו ישוב יהפוך ל"מסוכן" עקב היותו זקוק לנוכחות צה"לית לצדו? או שמא תבטח במקרה שכזה בצד השני, ולא תציב כל הגנה לצדי ישובים שבהם עובר קו 67 ?? גייס חמישי הוא המגזר הערבי ישראלי המשייך עצמו לפלסטיני תחילה לכל, קרי- בשארה ושות´, אולם גם כל אלו בשמאל ובשמאל הקיצוני אשר גם בימים של מלחמה עקובת מדם, חותרים תחת רצון העם - הן ע"י דדרך ישירה (פגישות עם עראפת, סירוב לשרת) והן בדרך עקיפה (הכפשת שמנו באירופה, קריאה להחרמת מוצרים).
 

Roobie

New member
לא הבנת את כוונתי

לא התכוונתי לעליבות מבחינת המראה החיצוני או משהו כזה, להיפך, המדינה מממנת ביד רחבה את ההתנחלויות והתוצאות נראות בשטח. חיילים רבים שומרים על כל התנחלות, לעיתים יותר חיילים ממתנחלים. לעומת זאת, הקיבוצים, המושבים וישובי חומה ומגדל של תחילת המאה לא נהנו מתקציבים כה גדולים, צבצא מסודר שיגן עליהם, מייצוג מדיני ודיפלומטי, מכלום. הם עשו הכל לבד, ובזכותם יש לנו היום מדינה. ומה עם ההתנחלויות? לא תורמות לנו בכלום, מלבד בפן הדתי.
 

dorrn

New member
כן..

ועל המפעלים ביש"ע שמעת?? ומה עם החקלאות הענפה,שסיפקה גם מקומות תעסוקה לאלפי פלסטינים (עד תחילת האינתיפאדה). וכמובן המכינות וישיבות ההסדר (שרבות מהן ממוקמות ביש"ע),שמהן יוצאים מדי שנה לצה"ל מאות צעירים עם מוטיבציה אדירה לשרת ולתרום למדינה (ושרק אתמול התחולל באחת מהן טבח). אבל התרומה העיקרית היא לא כלכלית או ביטחונית,אלא עצם ההתיישבות. אם היינו שוקלים כל ישוב במונחי רווח והפסד מיידים,גם אותם ישובי חומה ומגדל,שאותם הזכרת לעולם לא היו מוקמים.
 

Roobie

New member
אתם לא קולטים

אני לא מדבר על רווח והפסד כספי אני מדבר על סכנה לביטחון המדינה וההתנחלויות מהוות סכנה לביטחון המדינה אני לא שמאלני כי אני נגד המדינה, אני שמאלני כי אני בעד המדינה אני אוהב את המדינה הזאת אני רוצה לשמור עליה וההתנחלויות מסכנות את ביטחון המדינה הקיבוצים בנו - ההתנחלויות יהרסו
 

Alder

New member
גם רמת הגולן מסכנת את ביטחון המדינה

עובדה. הסורים רוצים אותה, וכל עוד לא יקבלוה, הרי שנגזר עלינו להיות מאיומים תמיד מטרור החיזבאללה. האם זה אומר שעלינו מיד למסור גם אותה?
 

Roobie

New member
שטויות

א. אני לא מתנגד להחזרת רמת-הגולן במקרה של שלום, וכך גם דודיי שמתגוררים בגולן כמעט מאז הקמתו, באחד מקיבוצי צפון-הרמה. ב. רמת-הגולן לא מסכנת את ביטחון המדינה, היא לא מדכאת אוכלוסייה נכבשת (ולא, הדרוזים בצפון-הרמה לא מדוכאים על-ידי הצבא, הם לא חיים במשטר צבאי ולא כלום), אין מחבלים שמתגוררים באותו שטח ולכן אין בהימצאותנו שם משהו המסכן את ביטחון תושבי מדינת ישראל.
 

Alder

New member
במיץ

אבל היא דווקא כן! הרי ישנם לא מעט דרוזים אשר קוראים להחזרתם לסוריה. לפי דעתם, אנו כופים עליהם משטר ישראלי כאשר כל רצונם הוא לחזור לאמא סוריה. מכאן יוצא שאנו מדכאים אותם. כבשנו אותם, החלנו עליהם ריבונות לא רצויה וכעת אנו שוב כובש נורא ואיום. אין הם צריכים לחיות במשטר צבאי רק ע"מ לטעון שאנו כובשים. גם ערבים ישראלים רבים מכנים אותנו בתור כובשים נוראיים לגבי ערים כמו יפו או חיפה וגם הם לא חיים תחת משטר צבאי. מכיוון שסוריה רוצה את רמת הגולן, ואנו לא ששים לתת אותה, האין כאן סכנה מצדנו לתקיפה של סוריה ע"מ לקחת את הקרקע בכח? לכן, לפי ההיגיון שלך אנו צריכים להקדים תרופה למכה ולהחזיר את רמת הגולן באופן מיידי. אתה לא יכול להפעיל היגיון שונה כלפי מקרים דומים.
 

Roobie

New member
רמת-הגולן אינה מהווה סיכון עבורנו

נקודה. אתה יודע את זה. היא לא גורמת לאף בעיה ביטחונית למדינת ישראל, להיפך. ולמרות זאת, אם יהיה שלום אני מוכן לוותר עליה, בשביל השלום.
 

Alder

New member
רמת הגולן כשקולה לשטחי יש"ע

בשני המקרים אנו "כבשנו" את האדמה, ובשני המקרים הצד השני רוצה אותם. זוהי הנקודה שלי. כמובן שאני מוצא ברמת הגולן ערך בטחוני חשוב במעלה, אולם כזה אני מוצא (מלבד הסימוכים ההיסטוריים, האידאולוגיים וכיוצא בזה) גם בהתנחלויות שביש"ע.
 

Roobie

New member
אז מה?

אנחנו גם כבשנו חלקים רבים ממדינת ישראל בשטחי הקו-הירוק, אבל לא נגיד שמדינת ישראל מהווה סכנה ביטחונית למדינת ישראל, נכון? סוריה יכולה מצידי לדרוש את רמת-הגולן, לא מפריע לי. ברגע שהם ינסו להתקיף את רמת-הגולן, נוכל להחזיר מתקפה - כי אנחנו לא כובשים בשטח סוריה, ולכן אין בעיה מוסרית עם כך גם בעיני אירופה.
 

Alder

New member
בדיוק

כשם שלא נגיד שכל חלק במדינת ישראל "שנכבש" מהווה סכנה בטחונית למדינת ישראל, קרי - הוא דווקא איזור אשר אנו זקוקים לו, כך באותה מידה נאמר זאת על כלל הישובים ביש"ע. ושוב, במידה שלא שמת לב, אנו כבר כיום "כובשים" בשטח סוריה.
 

Roobie

New member
(אוף, אין לי כותרת)

מדוע אנחנו זקוקים ליש"ע? תפרט ולא הבנתי אותי, דיברתי על תקיפה במקרה הצורך בסוריה, שטח סוריה כיום. זה מותר, במקרה שהם יתקפו אותנו, על-פי כל מוסר שיש בעולם.
 
למעלה