ילדה לא מחוסנת

[כפר שמריהו]

אותי מרגיזה הקלות שבה צועקים דיסאינפורמציה

כמו "חיסון רעיל ומיותר" שמפחידה את הציבור לחינם. זה חסר אחריות.

 

[בייבי קוריצה]

חיסון מסוכן מאוד שחושף מאות אלפי אנשים

למחלה ולסיכון ממשי לחלות וגם משמשר את המחלה
אילולא חיסונים מוחלשים המחלה כבר היית עוברת מין העולם

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
בואי נדבר קצת על עובדות. מהמציאות.
1. בטיחות החיסון - http://www.health.gov.il/Subjects/vaccines/two_drops/Pages/Vaccination.aspx. תקראי את החומר כולל הלינק בסוף העמוד. יש המון מידע שם. בסופו של יום יש כמה עובדות ברורות -
א. החיסון הטריוולנטי ניתן באירוע בשנת 1988 - 3 מיליון מנות. היו 15 חולים מהנגיף הפרא. אף חולה מהחיסון.
ב. 1990-2005 - החיסון החי מוחלש הטריוולנטי ניתן לאחר החיסון המומת. לא היו לאורך כל השנים הללו בישראל מקרה אחד אפילו של תחלואה מהחיסון בקרב המחוסנים או בקרב הסובבים אותם.
ג. החיסון הביוולנטי הניתן כעת הינו אותו חיסון כמו הטריוולנטי (כולל החומר הפעיל והחומרים הנילווים) למעט העובדה שהוציאו את זן 2. ראי לינקים המופיעים בתוך הלינק הנ"ל.
כאשר התחילו לחסן באופן המוני כנגד פוליו בעולם עם חיסון חי מוחלש יש להדגיש (תחילת מבצע הביעור) בשנת 1988, היו בעולם מאות אלפי מקרים של פוליו עם שיתוק. בשנה האחרונה 223. תחליטי את האם החיסונים גרמו לתחלואה או מנעו אותה.

 

[לילך סבט]

שאלה לגבי הבטיחות עבור מבוגרים "מדוכאי חיסון"

עד מתי קיימת סכנת ההידבקות ?
האם לתמיד, או רק לתקופה?

 

[מור סגמון]

זה כאן להישאר לאורך זמן רב

ככל הנראה - שנים.

וירוסים חיים מהחיסון נמצאו במקומות מסויימים שנים לאחר הפסקת השימוש בחיסונים אלו.
בעזרת מודלים מתמטיים מעריכים שהסיכוי להתפרצות פוליו כתוצאה מהחיסון הזה לאחר שנה מהפסקת השימוש בחיסונים אלו, עומד על 65%-90%.

תיבת פנדורה נפתחה, ואם משרד הבריאות ישתף אותנו בבדיקות המעבדה של החולים, נדע אולי מה הנזק, אם יהיה כזה.

 

[פולספגן]

יש לך קישור למקור שבו הסתמכת על המודלים

המתמטיים של 65%-90%?

 

[מור סגמון]

המודלים המתמתיים

כאן תיאור המודלים המתמטיים.
בפרק: Risk of stopping the use of OPV (או משהו כזה)

 

[בייבי קוריצה]

משרד הבריאות איכשהו תמיד טוען שהחיסונים הם

בטוחים- ואין לזה שום קשר למציאות
הוא גם תמיד נוטה לטעון שתופעות הלוואי שילדים מפתחים בסמיכות למועד החיסון אינם תוצאה של חיסון, לכן אני לא ממש סומכת על משרד הבריאות

 

[מור סגמון]

עוד עובדות. מהמציאות.

ד"ר קלינר שלום.

הקישור אותו סיפקת לעלון היצרן של החיסון הטריוולנטי - שבור.
הראיתי לך כבר בהודעה הזו, שלא כל שני חיסוני פוליו עם נגיפים חיים מוחלשים - זהים הם במרכיביהם. אתה בוודאי יודע שחוזר מנכ"ל מציין בתור הוריות נגד רגישות לניאומיצין - האנטיביוטיקה הכלולה בחיסון הניתן עתה בישראל, אך לא מופיעה בהרכב החיסון הטריוולנטי הנ"ל. גם הרחבתי והבאתי רפרנס להסבר המתייחס ליחסי הגומלין בין הזנים השונים בתרכיב, כך שממש לא ידוע איך "יתייצב" התרכבי החדש לאחר שהוציאו זן אחד מתרכיב וותיק ומוכר. לא ברור מדוע אתם ממשיכים להפיץ מידע לפיו כאילו יש זהות בין כל חיסוני הפוליו עם הנגיפים החיים-מוחלשים, כאשר ברור מעלוני היצרן שלא כך הוא הדבר.

זאת ועוד, ביקשתי לראות מחקר בטיחות לחיסון הטריוולנטי אליו אתם מפנים. עד היום - אין. לא ברור על סמך מה אתם מספרים לציבור שהחיסון "הוותיק" נבדק לבטיחות, ללא מחקר בטיחות ראוי (לפחות אחד?).

השיטה שלפיה לא סופרים חולי פוליו או משותקים מהחיסון החי-מוחלש ואז מתפארים בנתונים מרשימים - לא תחזיק מעמד לאורך זמן, הואיל והמידע זמין היום לכולם. כמו בשנות החמישים, כך גם היום - 47,500 דיווחים חדשים על שיתוק בהודו בשנת 2011, שיתוק קטלני פי שניים מהשיתוק מהנגיף הטבעי, לאחר מבצע החיסונים עם חיסון חי-מוחלש, ורופא אחד (בכיר, מנהל מחלת ילדים בבית חולים) שכותב לארגון הבריאות העולמי לחדול מהשימוש בחיסונים עם נגיפים חיים מוחלשים.

כאן המאמר שלהם בנושא: "העיקרון לפיו ראשית, אל תגרום נזק - הופר": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22591873

נותר לשער כמה מקרים שכאלו אירעו מתוך מיליוני מנות החיסון שניתנו בשאר המדינות, ולא זכו לתשומת לב של רופא אחד נחוש (ואמיץ)...

צריך להבין, ד"ר קלינר, שמשבר האמון בין הציבור לבין משרד הבריאות לא יוכל להשתקם כאשר ממשיכים עם אותן השיטות של הטיוח, הסתרת המידע והצגת נתונים מעוותים. משבר אמון זה מונע מהציבור לקבל גם את הבשורות על התרומה היחסית האפשרית של החיסון במיגור הפוליו, ויוצא ששכרכם יוצא בהפסדכם. אם המחלוקת הקיימת סביב מיגור הפוליו ברמה העולמית, והמקומית, לא תשתקף בדיון הציבורי - הציבור לא ילך אחרי משרד הבריאות לאורך זמן, והמשל "זאב, זאב" יתפוצץ לנו בפנים מתישהו בעתיד. יש ללמוד מיפן על סוגייה זו...

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום מור
אם הלינק לא עובד לך אני מצטער. להלן שוב, הלינק של העלונים הטריוולנטי ושל החיסון הביוולנטי. אין לי ספק שתראה שאין כל הבדל בין החיסונים למעט הוצאת זן 2.
http://www.old.health.gov.il/units/...rufot/alonim/Polio_Sabin_DR_1335775598373.pdf
http://www.who.int/immunization_sta...alent_GSK_WHO_package_insert_text_english.pdf

פער המידע בינינו ניכר. אתה מתעקש על מחקר קליני שלב 3 על מוצר הקיים בשוק 60 שנה בלי שאתה מבין שמחקר כזה חשוב אבל מוגבל (ואם אני אראה לך מחקר בטיחות של החיסון הטריוולנטי תתמוך במתן החיסון?). יש המון תרופות שירדו מהמדף אחרי שעברו את משוכת המחקר הקליני שלב 3 וירדו לאחר שניתנו במציאות. החיסון הטריוולנטי ניתן בישראל עשרות שנים.
בין השנים 1990-2005 הוא ניתן בצורה בה הוא ניתן כיום. ללא חולה אחד אפילו מהחיסון החי מוחלש. אשמח אם תפנה אותי למקרה אחד אפילו של חולה מהחיסון החי מוחלש בשנים אלו בישראל. אתה מעלה טענות. תגבה אותם בהוכחות.
כבר הגבתי בפורום כאן ארוכות לטבלה מהודו. הטבלה הזו רק מחזקת את תומכי החיסון. אתה מוזמן לחפש את השרשור עם jelly ששאל (שאלה?) אותי מה דעתי על הטבלה הזו. אי ההבנה שלך על ההבדל בין AFP לפוליו ניכרת. ההתעלמות שלך מהעלמות החיסון מהודו בעקבות מבצעי החיסונים שם גם היא ניכרת. העובדה שהנתונים של הודו על עלית AFP אינם תקפים לישראל ולרוב מדינות העולם לא מבלבלת אותך גם אני מבין. בקיצור תקרא את כל השרשור שם.

לגבי משבר האמון - המציאות מראה שאתה חלק מקבוצה מצומצמת מאוד. רובם המוחלט של ההורים בישראל מבינים את חשיבות החיסונים בכלל והחיסון נגד פוליו בפרט והם מחסנים באחוזים מאוד גבוהים בחיסוני השגרה. גם במבצע הנוכחי ניכרת היענות מרשימה של הורים באזור הדרום ואני בטוח שכך יהיה בכל הארץ.

 

[פולספגן]

תמשיך להיות בטוח, כפי שהיית כנראה בטוח

ב"מגיפת" שפעת החזירים לפני כ-3 שנים ...

 

[כפר שמריהו]

איזה כיף וכמה קל להיות חכם בדיעבד, אה?

הרעיון בבריאות הציבור הוא להערך מראש לתרחיש חמור יותר, לא להחזיק אצבעות ולקוות ש"יהיה בסדר" או להמר שיהיה ואז אחרי שפחות אנשים מתו מכפי שחששו להגיד "אה, איזה מגזימים". יש דברים שאפשר לדעת רק בדיעבד ולפעמים הגילוי הזה לא כל כך נעים ולטובתנו. צריך גם מזל בחיים, אבל אי אפשר לסמוך עליו. יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

 

[מור סגמון]

לא. הרעיון לא להיות עדר

כמו מרבית המדינות, למעט פולין, ולומר בקול גדול וברור: יצרני החיסונים קובעים בעצמם את מדיניות חיסוני השפעת בשל אינטרסים כלכליים, ולכן אנו נגן על האזרחים שלנו מפניהם. במקום לקרוא את המפה ולאמץ מדיניות עצמאית ואמיצה אל מול ארגון הבריאות העולמי (הנגוע באינטרסים הנ"ל), משרד הבריאות יישר קו - שוב נגד הנתונים ונגד רצון הציבור, וכך (שוב) פגע במעמדו בעיני הציבור.

 

[כפר שמריהו]

זה לא רעיון, זה כבר ערך בפני עצמו

אנשים מתבצרים בעמדה קיצונית וזהו, בולדוזר לא יזיז אותם משם, העיקר "לא להיות כמו כולם". אני לגמרי בעד לבדוק ולשאול ולשקול, אבל אני לא יכול שלא לשים לב שגם אחרי שניתנות תשובות הן לעולם לא מספקות ובעצם לא משכנעות את המשוכנעים שמבחינתם כבר החליטו נגד חיסונים וזהו.

 

[פולספגן]

מזל, שהציבור מנע מגיפה כפי שכתבתי בזמנו

כאן ובנוסף הם קיצצו בתרופות בשביל השטות הזאת והנה הקונספירציה שלך

אז, אולי זה בדיעבד עבורך, כי אנחנו הצבענו על זה הרבה לפני ...

 

[מור סגמון]

לא פער הידע עומד ביננו

אלא הבדל באינטרס. פערי ידע אפשר להדביק, ואני מקווה ששנינו יכולים ללמוד האחד מהשני יותר על החיסונים.

הפנית אותי לשני קישורים, האחד - לא קישור לעלון היצרן, אלא למסמך של משרד הבריאות על חיסון סבין כללי - ללא ציון שם יצרן. זה לא עלון יצרן.
יחד עם זאת, גם כאן יש פער ברכיב אחד שאינו מופיע: phenol red. כמו שאמרתי, כל מוצר של כל יצרן צריך להוכיח יעילות ובטיחות.
הגישה שלך לפיה יש לוותר על מחקר בטיחות (ואם לא - הצג אותו בפנינו) כי יש לנו ניסיון בשטח - איננה מקובלת.
כאשר אתם מסבירים לציבור שהחיסון בטוח אתם משתמשים במילה "מחקרים". כאן הם כבר לא כל כך רלוונטים כי נצבר ניסיון. וגם הניסיון הזה, בהיותו חופשי מביקורת מדעית (איננו מחקר מבוקר), ניתן להצגה בדרכים שונות ונתון לרצון של רופאים בודדים לצאת אל מול המערכת - מה שלא קורה בד"כ..

אנו יכולים לדון עד מחר בהבדלים השונים בין סוגי השיתוקים, אבל העובדה שהוירוס המוחלש מהחיסון יכול להפוך אלים לפחות כמו הוירוס הטבעי - לא תשתנה.

בשנות החמישים החלו לחסן, התחלואה בפוליו עלתה, אז שינו את ההגדרות, הפסיקו לספור מקרי פוליו שאינו משתק (גם בארה"ב וגם בישראל) והפלא ופלא - מספרי התחלואה בפוליו ירדו (במקביל לעליה בדיווחים על מנינגיטיס א-ספטית, למשל). והיום יש לנו AFPת VAPP ושאר סויוגים ותתי סיווגים לזיהום בוירוס הפוליו, שעכשיו מגיע גם באמצעות החיסון, מה שמאפשר לטשטש את תפקיד החיסונים במאבק על הפוליו. אז הניסיון הנצבר בשטח מאד "גמיש", ואינו מהווה תחליף למחקר איכותי וראוי (בין אם בשלב 3 או אחרי השיווק) - שיראה לנו שהחיסון בטוח. ב ט ו ח - בסטנדרט מדעי ראוי.

לגבי משבר האמון, אני בטוח ששנינו מכירים את הסקרים והעבודות המראים אחרת, אבל אני מבין שיש עכשיו קמפיין הסברה חשוב וצריך לגייס את כולם להתחסן. אז גם כאן, משבר האמון לא קיים (כמו שנפגעי החיסונים לא קיימים, כמו שהסיכון מהחיסון לא קיים). בסדר...

 

[כפר שמריהו]

ניסיון שווה המון, כשמדובר בנתונים שנאספים

מכלל האוכלוסייה וזה לא רק מחקר מצומצם וקטן היקף (עם מגבלות משלו).
יש לי תחושה שזו כבר טחינת מים, אז אתמקד רק במשהו אחד שצרם לי מאוד והוא פשוט לא נכון:
"בשנות החמישים החלו לחסן, התחלואה בפוליו עלתה ..."
לא! הפכת את הסיבה והתוצאה.
פיתחו את החיסונים לפוליו בגלל גל פוליו (גם בארה"ב וגם בישראל) שהפיל חללים והשאיר ילדים רבים משותקים.
היכרתי בחיי משותקי פוליו, לא הייתי רוצה להתחלף איתם, וזה לא קרה להם כי הם חוסנו אלא להיפך, כי לא היה עדיין חיסון.
למי שרוצה לקרוא על כך, יש כתבה (ישנה) מצוינת ב"הארץ" שמזכירה איך נראו כאן פני הדברים לפני החיסון:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1278071
נורא קל להחליט שלא מחסנים כשהמחלה היא משהו תיאורטי ורחוק ולא קרוב ומאיים. אבל אי אפשר לסמוך רק על המזל ולהיות שאננים ש"לי זה לא יקרה".
אין בישראל נפגעי חיסון משיטת החיסון הנוכחית שבה השתמשו במשך שנים (מומת + מוחלש) וכאמור, הוציאו מהחיסון המוחלש את זן 2 הבעייתי.
אבל כמובן, גם זה לא מספק אותך... אם יש ניסיון עצום מהשטח, מעקבים והמלצות של ארגון הבריאות העולמי, שום דבר עדיין לא מגיע לסטנדרטים הבלתי אפשריים שאתה מציב. כמו שזיפ כתב למעלה, אם אין ועדת מומחים, מזלזלים באוכלוסייה. אם יש ועדה, סימן שזה מסוכן ואז כבר לא משנה מה היא תחליט, ברור שלא צריך להתחסן.