ילדי לא חוסנו בעבר לא בנגיף המומת ולא במוחלש
- פותח הנושא אמאלי
- פורסם בתאריך
תשובה
אינני יודע על מה ד"ר האמפריז דיברה (באופן אישי אני מסתייג מרופאים שמאמינים ב"אנרגיה" של מים מזוקקים וחושב ששיקול דעתם המדעי לקוי, בלשון המעטה, אבל נניח לזה).
המשתמשת מעלי טענה שלנשאים אסור לתת חיסון כי אז "רק תגבירי את העוצמה של הוירוס".
ובכן- לא מיניה ולא מקצתיה:
א. החיסון בזריקה לא מדבק כלל. כלומר, הוא לא יכול לגרום נזק עצבי. לכן הוא נקרא "חיסון מומת".
ב. החיסון החי- המוחלש גם לא אמור לגרום להדבקה (שלא לדבר על זה שהזן המסוכן באמת [מסוכן באופן יחסי- אחת למליון במקרה הגרוע] כלל לא נמצא בחיסון זה). אבל לא נתכחש לכך שזה קורה, במקרים נדירים ביותר. כלומר, צריך להניח שצירוף נדיר ביותר יתרחש: הילדה כבר נשאית, כבר יש לה מלאן וירוסים בבטן, ורק מנת החיסון הזערורית, באופן יחסי למה שכבר יש לה, תהיה זו שתכריע את הכף.
הסיכויים לכך הם פנטסטיים.
מדברי המשתמשת עולה הנחה נוספת: אם בתך נשאית, הוירוס שהיא עלולה לקבל יגביר את העוצמה.
והשאלה היא: עוצמה של מה?
עוצמה של וירוס שממילא לא חודר את דופן המעי?
ונשאית של מה? אולי היא בכלל נשאית של הפוליו המסוכן? כי בדיוק כמו שאפשר להדבק בוירוס המוחלש, אפשר להדבק בפוליו המסוכן באמת. סיכון של פי אלף לשיתוק. הרי זה כל הרציונל של מבצע החיסון הזה!
אבל בואי נניח שהיא נשאית רק של הוירוס המוחלש: הסיכון לשיתוק בוירוס המוחלש בקרב מי שלא חוסן בזריקה הוא אחד למליון במקרה הגרוע. הסיכון של מי שחוסן בזריקה הוא באופן פרקטי אפס.
כלומר, אם בתך נחשפה כבר, הדבר ההגיוני לעשות הוא לרוץ לחסן בחיסון המומת.
כיון שהחיסון המומת יוצר נוגדנים מסוג IgG והחיסון המוחלש יוצר נוגדני IgA, גם אם היא נשאית, אפילו של זן אלים של הפוליו, החיסון המומת יגן עליה מפני אפשרות של שיתוק. ומכיוון שלוקח לגוף זמן לייצר חסינות, ככל שמקדימים בחיסון הסיכון להדבקה קטן.
בשורה התחתונה: נשאות אינה קונטרה-אינדיקציה מוכרת לחיסון IPV.
שערי בנפשך שלו היה הדבר כך היו גם עורכים בדיקות נוגדנים לפני חיסון ב IPV.
ולהזכיר שוב: בכל מקרה הידע שהבאתי כאן הוא עיוני בלבד. לפני נקיטת (ולעיתים חמור יותר: אי-נקיטת) פעולה יש להוועץ בסמכות רפואית.
אינני יודע על מה ד"ר האמפריז דיברה (באופן אישי אני מסתייג מרופאים שמאמינים ב"אנרגיה" של מים מזוקקים וחושב ששיקול דעתם המדעי לקוי, בלשון המעטה, אבל נניח לזה).
המשתמשת מעלי טענה שלנשאים אסור לתת חיסון כי אז "רק תגבירי את העוצמה של הוירוס".
ובכן- לא מיניה ולא מקצתיה:
א. החיסון בזריקה לא מדבק כלל. כלומר, הוא לא יכול לגרום נזק עצבי. לכן הוא נקרא "חיסון מומת".
ב. החיסון החי- המוחלש גם לא אמור לגרום להדבקה (שלא לדבר על זה שהזן המסוכן באמת [מסוכן באופן יחסי- אחת למליון במקרה הגרוע] כלל לא נמצא בחיסון זה). אבל לא נתכחש לכך שזה קורה, במקרים נדירים ביותר. כלומר, צריך להניח שצירוף נדיר ביותר יתרחש: הילדה כבר נשאית, כבר יש לה מלאן וירוסים בבטן, ורק מנת החיסון הזערורית, באופן יחסי למה שכבר יש לה, תהיה זו שתכריע את הכף.
הסיכויים לכך הם פנטסטיים.
מדברי המשתמשת עולה הנחה נוספת: אם בתך נשאית, הוירוס שהיא עלולה לקבל יגביר את העוצמה.
והשאלה היא: עוצמה של מה?
עוצמה של וירוס שממילא לא חודר את דופן המעי?
ונשאית של מה? אולי היא בכלל נשאית של הפוליו המסוכן? כי בדיוק כמו שאפשר להדבק בוירוס המוחלש, אפשר להדבק בפוליו המסוכן באמת. סיכון של פי אלף לשיתוק. הרי זה כל הרציונל של מבצע החיסון הזה!
אבל בואי נניח שהיא נשאית רק של הוירוס המוחלש: הסיכון לשיתוק בוירוס המוחלש בקרב מי שלא חוסן בזריקה הוא אחד למליון במקרה הגרוע. הסיכון של מי שחוסן בזריקה הוא באופן פרקטי אפס.
כלומר, אם בתך נחשפה כבר, הדבר ההגיוני לעשות הוא לרוץ לחסן בחיסון המומת.
כיון שהחיסון המומת יוצר נוגדנים מסוג IgG והחיסון המוחלש יוצר נוגדני IgA, גם אם היא נשאית, אפילו של זן אלים של הפוליו, החיסון המומת יגן עליה מפני אפשרות של שיתוק. ומכיוון שלוקח לגוף זמן לייצר חסינות, ככל שמקדימים בחיסון הסיכון להדבקה קטן.
בשורה התחתונה: נשאות אינה קונטרה-אינדיקציה מוכרת לחיסון IPV.
שערי בנפשך שלו היה הדבר כך היו גם עורכים בדיקות נוגדנים לפני חיסון ב IPV.
ולהזכיר שוב: בכל מקרה הידע שהבאתי כאן הוא עיוני בלבד. לפני נקיטת (ולעיתים חמור יותר: אי-נקיטת) פעולה יש להוועץ בסמכות רפואית.
כפר שמריהו
New member
"ויוסיף דעת- יוסיף מכאוב"
אנשים רבים מקבלים זאת כפשוטו- כאילו יש דברים שעדיף לא לדעת.
לעיתים מבקרי החיסונים יגידו שככל שהם לומדים יותר כך הם פחות רגועים בגלל שמדובר בסכנה נוראה ושאם אחרים היו "לומדים וחוקרים" גם הם היו מגיעים למסקנה דומה.
לעניות דעתי, הכוונה בדברי קהלת היא שככל שאדם מוסיף דעת הוא לומד שדברים הם לא שחור ולבן.
בהקשר שלנו: שלמחלות יש מחיר ולחיסונים (לעיתים נדירות ביותר) יש מחיר, ושהבחירה היא תמיד באופציה הפחות גרועה, היות והעולם הזה לא מושלם.
אני ממליץ לקרוא את מאמר הדעה של פרופ' רביד שקישרתי אליו כאן מוקדם יותר היום.
אנשים רבים מקבלים זאת כפשוטו- כאילו יש דברים שעדיף לא לדעת.
לעיתים מבקרי החיסונים יגידו שככל שהם לומדים יותר כך הם פחות רגועים בגלל שמדובר בסכנה נוראה ושאם אחרים היו "לומדים וחוקרים" גם הם היו מגיעים למסקנה דומה.
לעניות דעתי, הכוונה בדברי קהלת היא שככל שאדם מוסיף דעת הוא לומד שדברים הם לא שחור ולבן.
בהקשר שלנו: שלמחלות יש מחיר ולחיסונים (לעיתים נדירות ביותר) יש מחיר, ושהבחירה היא תמיד באופציה הפחות גרועה, היות והעולם הזה לא מושלם.
אני ממליץ לקרוא את מאמר הדעה של פרופ' רביד שקישרתי אליו כאן מוקדם יותר היום.
טרם קראתי, לא בטוחה שאקרא - להוסיף עוד מכאוב?
למען הסר ספק, הגבתי אחרי שראיתי את המשך ה"דיון" בין שניכם.
אני מניחה שיש עוד קוראים כמוני שמחפשים להגיע לנקודה בה מרגישים נכון עם הכיוון שהם נוטים לו, ואז אתם באים ושוב עושים פינג פונג בוויכוח שלעולם לא ייגמר כי באמת לא ניתן להוכיח שום דבר במאת האחוזים ויש מספיק חומר תומך לכאן ולכאן וכך זה הופך לסיפור שלא נגמר.
אני לא באה אליכם בטענות, אני מקווה שזה ברור. רק משחררת קצת תסכול ממצב בו אנו נמצאים בחברה שאינה נטולת אינטרסים וגם בנושאים כ"כ גורליים אי אפשר לישון בשקט עם כל החלטה שתתקבל.\
טוב, יאלל'ה, סיימתי עם הקריז, מקווה שלא פתחתי חזית...
למען הסר ספק, הגבתי אחרי שראיתי את המשך ה"דיון" בין שניכם.
אני מניחה שיש עוד קוראים כמוני שמחפשים להגיע לנקודה בה מרגישים נכון עם הכיוון שהם נוטים לו, ואז אתם באים ושוב עושים פינג פונג בוויכוח שלעולם לא ייגמר כי באמת לא ניתן להוכיח שום דבר במאת האחוזים ויש מספיק חומר תומך לכאן ולכאן וכך זה הופך לסיפור שלא נגמר.
אני לא באה אליכם בטענות, אני מקווה שזה ברור. רק משחררת קצת תסכול ממצב בו אנו נמצאים בחברה שאינה נטולת אינטרסים וגם בנושאים כ"כ גורליים אי אפשר לישון בשקט עם כל החלטה שתתקבל.\
טוב, יאלל'ה, סיימתי עם הקריז, מקווה שלא פתחתי חזית...
לזכותם של חלק ממתנגדי החיסונים
אני זוקף את היותם אידיאליסטים.
לטעמי אידיאליסטים הרסנים. לעיתים טיפשים בצורה בלתי רגילה. אבל את האידיאליזם אי אפשר להכחיש.
מצער שהם רואים בכל מי שכותב בעד חיסונים "נציג של משרד הבריאות/חברות התרופות" (גילוי נאות: יש לי כמה מניות בטבע שנסחרות בבורסה. טכנית אני מקבל מהם כסף. אני מקווה שזה לא באמת מחשיד אותי כ"סוכן שתול"...).
אחרי הכל, כולנו רוצים לעשות טוב (לא מדבר על טרולים מקצועיים ומתחזים). חלק מהכותבים בפורום לא מבינים שגם הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.
אני זוקף את היותם אידיאליסטים.
לטעמי אידיאליסטים הרסנים. לעיתים טיפשים בצורה בלתי רגילה. אבל את האידיאליזם אי אפשר להכחיש.
מצער שהם רואים בכל מי שכותב בעד חיסונים "נציג של משרד הבריאות/חברות התרופות" (גילוי נאות: יש לי כמה מניות בטבע שנסחרות בבורסה. טכנית אני מקבל מהם כסף. אני מקווה שזה לא באמת מחשיד אותי כ"סוכן שתול"...).
אחרי הכל, כולנו רוצים לעשות טוב (לא מדבר על טרולים מקצועיים ומתחזים). חלק מהכותבים בפורום לא מבינים שגם הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.
עצותיו והסבריו של זיפ - בערבון מוגבל
כפי שהראיתי כאן, לא הייתי סומך על הסבריו של זיפ בנושא חיסונים.
הפעם הוא החליט שלחיסון המומת אין שום סיכון ושאין הוא יכול לגרום לנזק עצבי.
כל חיסון נושא עימו סיכון, לרבות נזק עצבי, ובמיוחד חיסונים הניתנים בזריקה, בהשוואה לחיסונים חיים (חיסונים חיים בד"כ אינם מכילים אגד'ונטים נוירוטוקסיים, כמו תימרוסל או אלומיניום, לכן הסיכון העיקר מהם הוא מהאנטיגן עצמו).
תופעות הלוואי הנפוצות האפשריות לחיסון המומת המדווחות הן: אדמומיות באזור ההזרקה, חום וכאב מקומי.
תופעות הלוואי הנדירות האפשריות המדווחות הן: הפרעות במערכת הדם והמערכת הלימפתית, תגובה אלרגית לחיסון, שוק אנפילקטי, כאבי מפרקים, כאבי שרירים חזקים, פרכוסים, נמלול (בעיקר בגפיים), ישנוניות, חוסר שקט, סרפדת, GBS ועוד. כל החיסונים מכילים אדג'ובנטים שהוכחו כעשויים לגרום למחלות אוטואימוניות.
למערכת הדיווח על תופעות לוואי מחיסונים בארה"ב דווחו עד היום 46,467 אירועים, מהם 562 מקרי מוות, 553 ארועים מסכני חיים ו 364 ארועי נכות צמיתה מחיסון הפוליו המומת הבודד בלבד (מהסוג הניתן בארץ, IPV). מספר האירועים המדווחים מכל החיסונים המכילים פוליו גבוה פי שלוש לערך ממספרים אלו.
בארה"ב, מתוך 274 תביעות שהוגשו לפיצויים כתוצאה ממתן חיסון פוליו מהסוג הניתן בארץ (בהם 14 מקרי מוות), 7 זכו בפיצויים.
לידיעת הקוראים - יש לקחת בעירבון מוגבל מאד את דבריו של זיפ על חיסונים, המציגים את החיסונים תמיד כטהורים ומבורכים, בניגוד למציאות המורכבת המאפיינת אותם.
כפי שהראיתי כאן, לא הייתי סומך על הסבריו של זיפ בנושא חיסונים.
הפעם הוא החליט שלחיסון המומת אין שום סיכון ושאין הוא יכול לגרום לנזק עצבי.
כל חיסון נושא עימו סיכון, לרבות נזק עצבי, ובמיוחד חיסונים הניתנים בזריקה, בהשוואה לחיסונים חיים (חיסונים חיים בד"כ אינם מכילים אגד'ונטים נוירוטוקסיים, כמו תימרוסל או אלומיניום, לכן הסיכון העיקר מהם הוא מהאנטיגן עצמו).
תופעות הלוואי הנפוצות האפשריות לחיסון המומת המדווחות הן: אדמומיות באזור ההזרקה, חום וכאב מקומי.
תופעות הלוואי הנדירות האפשריות המדווחות הן: הפרעות במערכת הדם והמערכת הלימפתית, תגובה אלרגית לחיסון, שוק אנפילקטי, כאבי מפרקים, כאבי שרירים חזקים, פרכוסים, נמלול (בעיקר בגפיים), ישנוניות, חוסר שקט, סרפדת, GBS ועוד. כל החיסונים מכילים אדג'ובנטים שהוכחו כעשויים לגרום למחלות אוטואימוניות.
למערכת הדיווח על תופעות לוואי מחיסונים בארה"ב דווחו עד היום 46,467 אירועים, מהם 562 מקרי מוות, 553 ארועים מסכני חיים ו 364 ארועי נכות צמיתה מחיסון הפוליו המומת הבודד בלבד (מהסוג הניתן בארץ, IPV). מספר האירועים המדווחים מכל החיסונים המכילים פוליו גבוה פי שלוש לערך ממספרים אלו.
בארה"ב, מתוך 274 תביעות שהוגשו לפיצויים כתוצאה ממתן חיסון פוליו מהסוג הניתן בארץ (בהם 14 מקרי מוות), 7 זכו בפיצויים.
לידיעת הקוראים - יש לקחת בעירבון מוגבל מאד את דבריו של זיפ על חיסונים, המציגים את החיסונים תמיד כטהורים ומבורכים, בניגוד למציאות המורכבת המאפיינת אותם.
אתה מעוות את דברי ומביא נתונים לא רלוונטיים
א. אתה כותב כי "כל חיסון נושא עימו סיכון, לרבות נזק עצבי".
כתבתי מפורשות: החיסון בזריקה לא מדבק כלל. כלומר, הוא לא יכול לגרום נזק עצבי.
כשמדברים על נזק עצבי בהקשר של פוליו, נזק עצבי הוא נזק לעצבים מוטוריים. חד וחלק. זה גם משתמע בצורה מאוד ברורה מכך שכתבתי שהחיסון "לא מדבק... כלומר לא יכול לגרום לנזק עצבי".
הניסיון שלך לעוות את הדברים נובע מחוסר הבנה משווע, במקרה הטוב, או מהעדר מוחלט של יושרה, במקרה הגרוע.
ב. מערכת הדיווח היא מידע לא רלוונטי. זוהי מערכת חשובה לאיסוף מידע, אבל הנתונים שנתת פשוט לא קשורים: אי אפשר להסיק דבר מהמערכת ללא ניתוח סטטיסטי. ובניתוח סטטיסטי החיסון בטוח.
כבר הצגת בעבר שלושה מקרים שנבחרו בקפידה כמדגם.
שימוש במידע גולמי לא רלוונטי הוא זריית חול בעיני הציבור. פשוט כך.
ג. מעולם לא הצגתי את החיסונים "תמיד כטהורים". כתבתי במפורש על תופעות לוואי אפשריות של שיתוק מהחיסון המוחלש.
במקרה הזה אתה פשוט לא אומר אמת.
כנראה שבמקום בו נגמרים הטיעונים מתחילה השחרת הפנים. חבל שמנהל פורום נוהג בצורה הלא מכובדת הזו.
א. אתה כותב כי "כל חיסון נושא עימו סיכון, לרבות נזק עצבי".
כתבתי מפורשות: החיסון בזריקה לא מדבק כלל. כלומר, הוא לא יכול לגרום נזק עצבי.
כשמדברים על נזק עצבי בהקשר של פוליו, נזק עצבי הוא נזק לעצבים מוטוריים. חד וחלק. זה גם משתמע בצורה מאוד ברורה מכך שכתבתי שהחיסון "לא מדבק... כלומר לא יכול לגרום לנזק עצבי".
הניסיון שלך לעוות את הדברים נובע מחוסר הבנה משווע, במקרה הטוב, או מהעדר מוחלט של יושרה, במקרה הגרוע.
ב. מערכת הדיווח היא מידע לא רלוונטי. זוהי מערכת חשובה לאיסוף מידע, אבל הנתונים שנתת פשוט לא קשורים: אי אפשר להסיק דבר מהמערכת ללא ניתוח סטטיסטי. ובניתוח סטטיסטי החיסון בטוח.
כבר הצגת בעבר שלושה מקרים שנבחרו בקפידה כמדגם.
שימוש במידע גולמי לא רלוונטי הוא זריית חול בעיני הציבור. פשוט כך.
ג. מעולם לא הצגתי את החיסונים "תמיד כטהורים". כתבתי במפורש על תופעות לוואי אפשריות של שיתוק מהחיסון המוחלש.
במקרה הזה אתה פשוט לא אומר אמת.
כנראה שבמקום בו נגמרים הטיעונים מתחילה השחרת הפנים. חבל שמנהל פורום נוהג בצורה הלא מכובדת הזו.
דר אודי קלינר
New member
תגובה
שלום רב
החיסון המומת הינו בטוח מאוד, הוא ניתן בישראל מעל 20 שנה ואין תיעוד על תופעת לוואי קשה ממנו כאן (ככל שידוע לי).
לגבי המערכת בארה"ב - חשוב לומר, זו מערכת פתוחה, כלומר כל אזרח יכול לרשום שם מה שהוא רוצה. זו לא המערכת הרשמית של תופעות לוואי לאחר בדיקה האם יש באמת קשר לחיסון. אני לא בטוח שמערכת המשפט בארה"ב היא התימוכין הנכון לקשר מדעי בין חשיפה כל שהיא לתוצאה ממנה.
מור - אני חושב שבהחלט ראוי לצטט נתונים ממערכת הדיווחים האמריקאית, אבל גם ראוי לציין את מהותה ואת העובדה שזו מערכת פתוחה. זה נתון חשוב כאשר באים לשפוט את הנתונים.
שלום רב
החיסון המומת הינו בטוח מאוד, הוא ניתן בישראל מעל 20 שנה ואין תיעוד על תופעת לוואי קשה ממנו כאן (ככל שידוע לי).
לגבי המערכת בארה"ב - חשוב לומר, זו מערכת פתוחה, כלומר כל אזרח יכול לרשום שם מה שהוא רוצה. זו לא המערכת הרשמית של תופעות לוואי לאחר בדיקה האם יש באמת קשר לחיסון. אני לא בטוח שמערכת המשפט בארה"ב היא התימוכין הנכון לקשר מדעי בין חשיפה כל שהיא לתוצאה ממנה.
מור - אני חושב שבהחלט ראוי לצטט נתונים ממערכת הדיווחים האמריקאית, אבל גם ראוי לציין את מהותה ואת העובדה שזו מערכת פתוחה. זה נתון חשוב כאשר באים לשפוט את הנתונים.
בישראל אין נפגעי חיסונים
ד"ר קלינר,
זו חוכמה קטנה להתעלם מטענות נפגעי החיסונים ואח"כ לצאת בהצהרות שלא דווחו תופעות לוואי.
האם תוכל להציג בפנינו דו"חות של הקרן לפיצוי נפגעי חיסונים ב 25 שנות פעילותה (המנוהלת ע"י "ענבל")? כמה תביעות, לפי חיסונים, כמה זכו לפיצוי, וכו' - כמו הפרסום הפומבי של הקרן האמריקאית? והיכן הדו"חות הכספיים של הקרן זו? היכן השקיפות בנושא?
אפשר כמובן לציין שהמערכת בארה"ב פתוחה, אך באותה נשימה להוסיף שמספר האירועים המדווח אליה מוערך בין 1% ל 10% לכל היותר[1]. רוצה להתקזז במקדמים?
זאת ועוד, הוכחה מדעית חותכת לקשר סיבתי, מה גם שנגזרת במקרים מסויימים לאחר דיווחים ומחקרים רבים מאד, איננה המדד היחידי עבור האמא המבקשת להעריך סיכונים. כן, גם פסיקת פיצויים בארה"ב מהווה אינדיקציה לקשר אפשרי שכזה.
אתה רוצה לומר כאן שחיסון ה IPV הוא בעל "אפס סיכון"? אין שום תופעת לוואי חמורה אפשרית ממנו? זה מה שאתה טוען?
1. Kessler, David, JAMA – June 2, 1993, Vol.269, No.21 p.2785
ד"ר קלינר,
זו חוכמה קטנה להתעלם מטענות נפגעי החיסונים ואח"כ לצאת בהצהרות שלא דווחו תופעות לוואי.
האם תוכל להציג בפנינו דו"חות של הקרן לפיצוי נפגעי חיסונים ב 25 שנות פעילותה (המנוהלת ע"י "ענבל")? כמה תביעות, לפי חיסונים, כמה זכו לפיצוי, וכו' - כמו הפרסום הפומבי של הקרן האמריקאית? והיכן הדו"חות הכספיים של הקרן זו? היכן השקיפות בנושא?
אפשר כמובן לציין שהמערכת בארה"ב פתוחה, אך באותה נשימה להוסיף שמספר האירועים המדווח אליה מוערך בין 1% ל 10% לכל היותר[1]. רוצה להתקזז במקדמים?
זאת ועוד, הוכחה מדעית חותכת לקשר סיבתי, מה גם שנגזרת במקרים מסויימים לאחר דיווחים ומחקרים רבים מאד, איננה המדד היחידי עבור האמא המבקשת להעריך סיכונים. כן, גם פסיקת פיצויים בארה"ב מהווה אינדיקציה לקשר אפשרי שכזה.
אתה רוצה לומר כאן שחיסון ה IPV הוא בעל "אפס סיכון"? אין שום תופעת לוואי חמורה אפשרית ממנו? זה מה שאתה טוען?
1. Kessler, David, JAMA – June 2, 1993, Vol.269, No.21 p.2785
דר אודי קלינר
New member
תגובה
שלום רב
ממליץ להתחסן בחיסון המומת ובהקדם.
שלום רב
ממליץ להתחסן בחיסון המומת ובהקדם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.