יש לי בעיה מוסרית אמיתית

Black Bass Beam

New member
יש לי בעיה מוסרית אמיתית

ואני חושב שאני יודע מה תהיה התגובה הראשונה שלכם, אבל בבקשה תקרקאו טוב טוב, פעם שניה ורק אז תגיבו. החתולה שלי המליטה גורים. והשאלה היא כזו: האם זכותם של הגורים לגדול בבית ולקבל אוכל טוב וחום ואהבה או שזכותם לגדול בחוץ ולהתרגל לצוד ולחיות חיי בר כמו שזכותו של כל חתול להתחנך בדרך הטבעית שלו? הבעיה המוסרית פה היא איך אני יכול לקבוע בשביל חתול כבר מגיל צעיר איזה סגנון חיים יהיה לו? זו שלילה בוטה של זכויות בעלי החיים?...
 

שמנתולה

New member
לדעתי

(ואני לא מהשדולה לעיקורים) אתה צריך להחליט לפי מה שהחליטה האם: אם המליטה בחוץ- יגדלו בחוץ. אם המליטה בבית- יגדלו בבית. אם יבואו לאכול מהאוכל של האם- בבקשה. אם יצודו בחוץ- גם טוב. אם יגשו אליך- תפנק. אם יפחדו- לא צריך. כך לא אתה תקבע להם אלא אימם (כמו בטבע... החזק ינצח!)
 

feline9

New member
באמת אולי זה נכון-כשאין שכל...

אין דאגות, ולמי אכפת שהוא מוסיף לאוכלוסייה העצומה של חתולים וכלבים?
 

Black Bass Beam

New member
ככה זה עדיין.

קרן, אם החיות לא ישרדו את הסביבה העירונית, אז הם לא יתרבו כל כך ואז בעצם כן יש ברירה טבעית... אז למה את אומרת שאין? הרעב, וחוסר המזון לכולם, לא מאפשר להם זאת. ועייני בהודעה שהשארתי בפורום חיות מחמד. בקשר לסינים, אני חייב לציין שיש הבדל גדול בין להתיר ילודה מוגבלת, לבין לבטל את הילודה לגמרי. כאן - יש פיקוח על התרבות, וכאן - יש הכחדת מינים וכו, שזה אכן פגיעה באבולוציה. תודה לכולם על התשובות והעצות הטובות. אני אכן אפעל לפיהן.
 

Black Bass Beam

New member
אני חי ביער אכן...

אבל זה לא משנה בכלל....... אני מסכים שלעקר חתולים זו גם ברירה, ואפילו יותר אנושית וקלה מהברירה הטבעית. אבל הבעיה השנייה שהצגתי עדיין לא נפתרת במצב כזה. החתולים לא יתחזקו ולא תהיה אבולוציה מספקת של הסתגלות לחיים מסויימים, מה שיגרור כמובן הכחדה של כל המין הזה שיגרור הכחדה של כל מיני חיות אחרות כמו שפירטתי באחת ההודעות שלי, לא זוכר איפה. את יודעת כמה הנמלים סובלות לעומת החתולים? זה ממש מפחיד לחשוב על זה! אדם שהולך ברחוב, דורך בממוצע, על נמלה אחת לכל 10 מטר! זה אומר שאם 10 אנשים הולכים רחוב של 100 מטר - הם הרגו 1000 (!!!) נמלים. זה אנושי?!? יש לך מושג כמה הסביבה העירונית הזיקה לחיות האומללות האלה? כל אתר בניה הורס בממוצע 4 קינים מאוכלסים של נמלים! שזה יותר מ 10000 נמלים שימצאו את מותם ברעב בעקבות כך שכל מיצבורי המזון שלהם נקברו מתחת לשכבת חמש סנטימטר של בטון (או שהם נקברו יחד עם האוכל) זו התאכזרות! זו אי התחשבות במין שלם של חיות שלא יכולות להסתגל לסביבה העירונית! מה את עושה בנידון? מעקרת? עכשיו אני אשמח להבין למה את אומרת שאני אדם שיכול להתעלם מגור כלבים שנולד לא מזמן באישור תעשייה וכו´... אני מניח שזה היה בלהט הרגע, ופשוט נפלט לך ולכן אני אסלח לך אפילו שמאד נפגעתי. הבהרה: אני מגדל בבית שלושה כלבים, חתולה וארבעה גורים, שממית מסכנה שאיבדה רגל אחת, נחש עיוור, וזיקית שכנראה תמות עוד יומיים או שלושה (היא גוססת) בנוסף אנחנו מאכילים חתולי רחוב שנזרקו לידנו ומסרנו לאימוץ משהו כמו 15 גורי חתולים שמצאנו, ושלושה גורי כלבים או משהו באזור הזה... לפיכך - אני מקווה שאת מבינה שלא הייתי רוצה שאנשים "כמוני" יעברו לידי ויתעלמו ממני... ודרך אגב את טעית במשהו שכתבת למעלה, ואני מצטט: "זה לא הברירה הטבעית זוהי התאכזרות לשמה..." אני רק מוכרח לציין שהברירה הטבעית של נמחים ושל דגים היא הרבה יותר אכזרית... ולעצם העיניין: הברירה הטבעית היא התאכזרות לשמה זה אותו דבר. (מעבר לעניין שעיקור כואב פחות, שעל זה כבר הסכמתי...) ועוד דבר קטן: מבחינה סטטיסטית, אם תגבילי את הילודה ברחוב ב - 5% באופן קבוע אז יהיה מספיק אוכל לכל חתולי הרחוב אבל מה שיקרה אז זה שהמין החתולי יאבד את האפקט של "החזק שורד" ממילא לא יהיה התפתחות המין, לא תהיה אבולוציה, המין יתנוון, ויגווע, פשוט כי הוא לא יהיה מסוגל להתאים את עצמו... כמו שאם תגבילי את הילודה של נמלים או דגים, יקרה להם אותו דבר. ובל נשכח שלפני שאנו מעקרים את החתולים יש מינים שזקוקים לזה יותר... אני לא שונא חיות! למה שאנשים לא יכניסו את זה למוח שלהם? אני אוהב חיות בדיוק כמו כולכם ואולי אפילו יותר מכמה מכם!!! הסיבה היחידה שאני כותב את דעתי היא כי אני חושב שיש עוד דרכים לעזור לחיות מלבד לגמור עליהם. לא חבל?
 

TheFinalCut

New member
העיר והיער

יש לי בעיה אחת עם מה שאמרת לעיל. (אני רק רוצה להבהיר שבלי קשר, אני מעריך מאוד את תרומתך לבעלי-חיים ועבודתך הקשה לשיפור חייהם). הבעיה היא עם הצגת נושא חתולי הרחוב מבחינה אבולוציונית. אסביר: 1. עצירת האבלוציה של מין מסוים לא בהכרח דבר שלילי. התפתחות אינה תמיד לכיוונים חיוביים ויש צורך במכלול גדול של תנאים כדי שיווצר מצב בו השרידות תהיה של הפרטים המותאמים ביותר לסביבתם בלבד. בניגוד לדעה הרווחת, זה לא תמיד המצב. אדגים בסיפור פרה-היסטורי: היו היה לו תנין, לפני כ- 150 מליון שנה, שנקלע לסביבה ומצב סביביתי בו היה מזון בשפע, אך תחרות קשה עליו מצד בני מינו שלו. הגירוי האבולוציוני גרם לו לגדול בממדיו, בניסיון להתמודד עם התחרות התוך-מינית הזו. התנין התפתח לגודל של מעל ל- 10 מ´, גודל שדורש כמויות אדירות של מזון וטריטוריה נרחבת. עת השתנו התנאים וכמויות המזון הצטמצמו באופן דרסטי, מין זה נכחד מאחר וכבר לא יכל לכלכל עצמו. אם היתה איזו יד קסם עוצרת את התפתחותו של התנין, סביר שהיה שורד את התקופה הקשה הזו כפי שתנינים ממינים אחרים שרדו עד עצם היום הזה, עם התפתחות קלה בלבד. משמעות עצירת ההתפתחות האבולוציונית לא בהכרח היכחדות, לפעמים זו הישרדות. אין עדות מוצלחת לכך יותר מהארכאובקטריה (משפחה של בקטריות עתיקות ופשוטות מאוד הידועה גם בשם ארכיאה), שכמעט שלא השתנתה כלל מזה כ- 2.5-3 מיליארד שנה. 2. עכשיו נחזור לחתולים. אל לנו לשכוח שאנו דנים בחתולי רחוב עירוניים, ולא בחתולי בר פראיים. אין כרגע סכנה להישרדות חתולי הבר או עצירת התפתחותם עקב עיקור חתולי הרחוב. בנוסף, כמות חתולי הרחוב כה גדולה, שאין סיבה לחשוש מהיכחדות עד שהאוכלוסיה לא תצומצם באחוזים רבים מאוד (דבר שאינו צפוי לקרות גם לאחר עיקור המוני). מסיבה זו בדיוק, ובמנותק ממה שאמרתי בסעיף 1, הגבלת הילודה בקרב החתולים בהחלט לא תעצור את התפתחותם. אפשר לחשוב שאתה מונע את הילודה של בדיוק אותם 5% שישאו מוטציות בעלות יתרון התפתחותי לחתולים (מה שקורה אחת למילארד בערך, טרם ראינו התפתחות כזו באף מין קיים של רב-תאיים ולא צפוי שנראה במאות השנים הקרובות). אפילו חיסול חצי מאוכלוסיית החתולים הארצית (או העולמית לצורך העניין) והגבלת הילודה של החצי שנותר לא יגרום ל"התנוונות המין". זהו תסריט אימים שאין לו הרבה בסיס תחתיו (מצטער אם העלבתי, זה פשוט כך).
 

Black Bass Beam

New member
לא העלבת אתה ענייני לחלוטין

1. בקשר לתנין - אם מישהו היה עוצר את התפתחותו, הוא היה משמיד מינים אחרים. הוא היה מחסל כמויות אדירות של חיות ומינים אחרים היו נכחדים על חשבונו. הטבע (שלא כמו בני האדם) אינו עושה טעויות. אם מין כלשהוא נכחד, כנראה שהייתי לטבע סיבה להכחיד אותו. האבולוציה הזו של התנין היתה קטלנית לגביו. 2. אני לא חושש מהיכחדות החתולים בעקבות זה שנעקר עשרים חתולים בכל עיר. אני חושש מכך שתיפסק התחרות על מזון, תיפסק שיטת "החזק שורד" ולכן החתולים יכחדו. שוב: לא בגלל עיקור אלא בגלל חוסר תחרות על משאבים.
 

TheFinalCut

New member
תראה

1. אנא הסבר למה הגעת למסקנה שהתנין היה משמיד מינים אחרים? אני מתקשה להבין את הקשר ההכרחי. איני רואה שהתנינים של היום משמידים איזשהו מין... 2. הטבע לא "מכחיד כרצונו". לא מדובר פה בתבנית ידועה מראש או ישות שמבצעת משהו עם סיבה ותוצאה, ולפיכך יכולה לטעות או "להיות צודקת". מדובר כאן בסביבה והאינטראקציה של בעלי-החיים איתה. שינויים בלתי צפויים בסביבה מכתיבים את היכולת היחסית של מין זה או אחר להתמודד איתה ולהתפתח כדי להתמודד איתה טוב יותר. 3. שוב, איני מצליח להבין למה החלטת שלא תהיה תחרות על המזון, או שאיכשהו זה יכחיד את החתולים. אצלנו, בני האדם החיים במערב - אין תחרות על המזון. כל אחד קונה מה שבא לו בסופר. האם אתה חושב שדווקא זה איכשהו מוביל להיכחדותנו? בנוסף, אתה מוזמן לקרוא את תגובתי לשמנתולה, שם הסברתי לה ש"החזק שורד" זה מקרה פרטי באבולוציה, ולא בהכרח הדומיננטי ביותר. לצערי, מגמת שידורי הרייטינג של נשיונל-ג´יאוגרפיק ודומיהם שבוחרת להתמקד בגומחה אקולוגית מסוימת בה יש יחסי טורף-נטרף, גורמת לקהל הצופים לחשוב שזה מייצג את האבולוציה ואת הברירה הטבעית. אין ספק שהגומחה הזו מרתקת במובנים רבים, אך היא בהכרח לא המקרה היחיד של ברירה טבעית, או הדרך המוצלחת ביותר להתמודד עם תחרות בין מינים שונים או בתוך המין. בנוגע ל"חוסר תחרות על משאבים": חוסר תחרות על משאבים אף פעם לא הכחיד אף מין, עודף תחרות על משאבים כן. 4. נרחיב על עניין התחרות על המשאבים. אם אני מבין את התיאוריה שגיבשת, אתה מאמין שהפחתת האוכלוסיה של חתולים תגרום לכך שיהיה די מזון לכל האוכלוסיה ולכן לא יתחרו בני אותו המין זה בזה, ולפיכך יתחיל תהליך של התנוונות שיגרום להם להיות פחות עמידים בשינויים סביבתיים. אם לא הבנתי נכונה, אנא תקן אותי. אסביר מדוע לתיאוריה הזו אין כל כך בשר (או שומנים צמחיים לצמחוניים ביננו): א. התנוונות של מין היא תהליך ארוך בצורה מדהימה. גם אם נחזיק את אוכלוסיית החתולים ללא תחרות תוך-מינית על משאבים למשך אלפי שנים, הסיכויים הם קלושים שבכלל תתחיל איזושהי התנוונות בזמן כל כך קצר. כאמור, אם המצב הזה יחזיק מעמד 50 שנה, אופתע מאוד (לך תדע איך יראו ערינו בעוד 50 שנה). ב. גם אם לא תהיה תחרות תוך-מינית, אתה חושב שיהיה חסר לחתולים תחרות? בוא נראה: חולדות אופרטניסטיות, כלבי רחוב, מקקים, משאיות זבל... כל אלו מתחרים עם החתולים על מזונם, בלי תלות בגודל אוכלוסיית החתולים. יתרה על כך, גירויים אחרים ימנעו מהמין להתנוון גם בתקופה ארוכה בהרבה - ואלו התעללות בני-האדם, מכוניות, כלבים תוקפניים, מחוץ לעיר גם תנים ושועלים צדים חתולים... תחרות תוך-מינית על מזון היא רק אחת ממכלול שלם של בעיות שמטרידות את החתול. אי לכך ובהתאם לזאת, הסר דאגה מלבך, עיקור זה הדבר האחרון שיקרב את החתולים להכחדה...
 

שמנתולה

New member
רואים שאת עיר´ניקית!!!

תגידי, ראית פעם צבי בטבע? וארנבת? או שועל, תן, צבוע ואפילו זאב!? אני ראיתי, למעשה אני רואה כמעט כל יום, כן! ככה זה שחיים במושב, את הולכת לישון בלילה לקול יללות התנים, קמה בבוקר, רואה שתי ארנבות בר משתזפות מתחת לחלון חדרך, בצהריים מגיעה אליך הרכילות שהזאבים שוב טרפו אווזים בלול של מישהו הלילה, כן! זו מדינת ישראל, בסביבה מיושבת ובנויה, שבקיץ לפחות פעם בשבוע רואים נחש, ושהחתולים (חתולי בית! לא נטושים או משהו) נטרפים ע"י חיות בר, לא ע"י האמסטף של השכן! אז די עם כל הפלצנות יפת הנפש, מה נראה לך, שבאפריקה חיות מתות בשיבה טובה??? טבע זה מכוער ואכזרי!!! וטוב שכך, מי שלא חזק לא שורד, רק בגלל הכיעור שבטבע עוד יש חיות בעולם!
 

shanty.G

New member
שמנתולה

כבר התקיימו בפורום הזה דיונים בין אנשים בעלי דעות מנוגדות, אבל אין ולא היה כל צורך לרדת לניסוח עולב. ולצורך הבהרה: הפורום הזה, בין השאר הוא פורום הסברתי. אם את קוראת לזה "הטפה" so be it. כמו כל אחד פה, את מוזמנת לכתוב את עמדתך ודעותייך- אבל בלי לירות לכל הכיוונים (יש לנו מספיק מזה בארץ). הערות פוגעניות לא ישארו בפורום להבא. shanty
 

שמנתולה

New member
שאלה לצורך הבהרה (לשאנטי)

למה בדיוק התכוונת כשהגדרת את הודעתי כ"ניסוח עולב"? לזה שקראתי למישהי עיר´ניקית או לזה שאמרתי שהטבע מכוער ואכזרי? או למשהו אחר?! מעניין שמי שכן עולב בשאר באי הפורום אבל מחזיק בדיעות שונות משלי לא מקבל הערות כאלה!
 
נכון אני עירונית, ואני ועוד אלפי ..

חתולים וכלבים לא גרים במושב,ורואים ארנבות,תנים,או נחשים. החתולים והכלבים כאן מתמודדים עם "טבע" אכזרי שנקרא אכילה ע"י האמסטף של השכן, או הרעל של השכנה, או המכונית של החברה, או סתם שיעמום של הילדים בגן מימול שחשבו שלסגור חתול בתוך קופסת פלסטיק זה "טיבעי" ואפילו לגיטימי. אז נכון הטבע קר ואכזר אך אנו לא חיים בטבע!! וכאן זה לא אפריקה או יבשת אחרת, זוהי מדינה מתועשת שכל משאביה נשלטים ע"י האדם!! גם היכולת לבחור בין מי ימות למי יחייה, מי ישרוד את החורף או הקיץ ומי לא! לכן בעיר תתנהג כמו עירוני, ובכפר או במושב התנהג לפי הילכות המקום. וכך גם בעלי החיים הנילווים לאזור כזה או אחר. באפריקה לא הייתי מתערבת בחייהם של החיות, אך כאן כאשר חתולים וכלבים נולדים בכל שניה ,ומתהלכים צמאים כי אין כאן מעיין או צייד, אלא רק הרעלות ,דריסות, וזריקת אבנים עליהם, כאן אני רואה מקום להתערב במה שאת קוראת "ט ב ע"!!! טבע זה לא התעללות של ילדי הגן או התיכון, טבע זה לא הרעלה מכוונת של השכנה שמאסה ביללות הגור האומלל שאימו נדרסה, וזה לא טבע כאשר האדם שולט במים ובאוכל! לצערי אין מעיין או נחל מתחת לבית או בכל הסביבה ,אין צייד או מה לצוד במיוחד כי אנו לא באפריקה. וכאשר האדם הניח את ידו על "הטבע" גם החיות נמצאות תחת חסותו ורחמנותו של האדם כי הוא זה שיחליט אם הם ימותו או יחיו, ולא הטבע שעליו את מדברת! לא בארצנו בכל אופן, מפני שלצערי השטחים הפתוחים למחייה באופן טבעי מתגמדים לעומת השטחים הבנויים המאוכלסים והצפופים שנשארו לנו, ולחיות. לכן לא מדובר בפלצנות, או רחמנות אלא פשוט בעובדה קיימת ונושמת מתחת לאפינו בכל יום ויום, וכשם שאנו מסגלים לעצמנו הילכות חיים שונות בעקבות המודרניזציה , כך גם צריך להעשות למען בעלי החיים שלא כל כך מבינים למה ואיך הם נולדו מתחת למכונית חונה, או בחדר מדרגות, או בפח אשפה סגור!
 

Black Bass Beam

New member
זה ממש יפה הרגישות שלך

ואני תומך בה. גם אני נגד הרעלת, דריסת, והתעללות בחתולים. ממש כמו שאני נגד השמדות המוניות של נמלים, ריסוס מזיקים בגידולים, והריגת יתושים. (שזה אחד הדברים הנוראיים ביותר שראיתי. יתוש שגוסס בעקבות רעלן עצבים שה"אדם" המציא במיוחד בשביל להרוג אותו. פיכס. כבר אמרתי שהאדם הוא אחת החיות היהירות ביותר שקיימות?...)
 

נתלי 103

New member
תשובה לדילמה המוסרית שלך

מה זאת אומרת יצודו?? מה הם חיות טרף?? הם בסך הכל חתולים ועוד גורים שלבד הם לא ממש יכולים להסתדר והאמא שלהם לא יכולה לדאוג ל-כ-ו-ל-ם.! אז תגדל אותם קצת בפנים עד שטיפה יגדלו.. כי אני מבינה שאי אפשר לגדל את כולם... וכשהם יהיו גדולים ומספיק עצמאיים... תוציא אותם החוצה
 

TheFinalCut

New member
התשובה פשוטה -

אל תנסה לקבוע בשבילם את סגנון חייהם. אני ממליץ לתת לחתולים את הבחירה בין אם להישאר בבית, או לטייל בחוץ. הסיכוי הגדול, הוא שהם יעדיפו לשלב את 2 העולמות - כלומר, להיות יכולים לבוא וללכת כרצונם. במידה ואתה גר בצמוד לקרקע, ניתן לאפשר להם לעשות כך ללא קושי רב. בצורה זו החתול מקבל את החופש שלו, אך נהנה מהגנת הבית ושפע המזון כשהוא זקוק לכך. במרבית המקרים שאני מכיר - זה מה שבחרו החתולים, ונראה שכך היו מאושרים הרבה יותר מאשר החיים במתחם קטן וקבוע (בית) או בלי אנשים שידאגו לבריאותם ומזונם (רחוב). אולם, דאג לעקר ולסרס את הגורים ברגע שהם מגיעים לגיל המתאים - כך שלא תמצא את עצמך עם עוד 20-30 גורים על הראש בשנה הבאה.
 
למעלה