יש לי שאלה שאני שואל את עצמי וגורמת לי אי

[Aronsona]

שלום פוסידון. הנה התייחסות משלי לעניין

אין ספק שקיים פחד מהערבים הגרים בתוכנו. אלא שהבעיה היא עם הקיצונים שבהם ולא עם הרוב שמייחל לשקט כמונו. אלא שמסתבר שאין לנו היכולת להבדיל בין הקיצונים לבין הרוב ואנחנו מכלילים.
ברור לחלוטין שהפתרון הטוב ביותר יהיה שתי מדינות לשתי העמים תוך מאמץ אמיתי לכלול כמה שיותר מכל עם בתוך מדינתו.

 

[poseidon111]

אהלן אביעד. טוב שהגעת. אין ספק, וגם

הצהרתי שאני עושה הכללות. מטבען של הכללות, אין אינן הוגנות לעולם. אך גם המצב אינו הוגן. הייתי שמח לשמוע איך ולמי אתה מתכוון
כשאתה אומר שתי מדינות לשני עמים. קח בחשבון שדברי כוונו רק לאלו שבתוך הקו הירוק.
כמה נקודות למחשבה: עצם ההצהרה שלך שמדובר בשני עמים, היא כבר התקדמות, כי יש כאלו הטוענים ש"כולנו עם אחד".
2.קח בחשבון שאם צה'ל מטיל עוצר למשל מסיבות מנע, לא ענישה, גם הוא לא עושה הבחנה בין אלו שהם "שוחרי שלום" לבין אלו שחשודים
בפעילות עוינת. הסיבה היא פרקטית לגמרי. אין אפשרות למיון בין שני הסוגים. כך גם אני מתיחס לעניין. הפתרון חייב להיות גורף.
אני לא רואה דרך ביניים. דרך אגב, שני מדינות הן פתרון מצוין מבחינתי. הייתי אפילו מציע את איו'ש כמקום משכנם, או שיצטרפו לאחיהם
הפלסטינים.
איך אתה מתכוון לקיים בצורה מעשית את הפיתרון שהצעת?

 

[Aronsona]

האמת שלא חשבתי שאתה מדבר רק על תחומי

הקו הירוק. כאן כמובן אינני חושב שיהיו שתי מדינות אלא רק מדינת היהודים.
הייתי מאד רוצה שבמסגרת הסכם השלום נכניס כמה שיותר מהערבים לפלסטין, למשל את כל וואדי ערה. ולהחליף עם כמה שיותר ישובים יהודיים שיושבים בגדה. ברור לי שזה נאיבי.
באותה מידה נראה לי נאיבי שמישהו חושב בימים אילו עחל טרנספר בכוח או על מחיקת ישובים פלסטיניים כתגובה.
אין לי שום יכולת להתייחס כיום למשפט שערבים רואים רק דרך כוונת.
ולכן. בשורה התחתונה אני כנראה מאד פסימי לגבי העתיד.

 

[Jake Speed]

חילופי שטחים ולא על חילופי אוכלוסיות.

איווט מדבר על זה.

למה קוראים לו פאשיסט?

 

[Aronsona]

קוראים לו פאשיסט כי זה במודה.

אני נמנה על אילו שחושבים שכל מה שיעשה בהסכמת שני הצדדים מותר וכנראה טוב.
עד כמה שאני מבין, הערבים הכלולים בהצעה הזו לא אוהבים אותה.
אני מבין מאיפוא חוסר האהבה הזה בא וחבל לי.
לכן זה לא יקרה.

 

[צלשלספק]

אין שום הבדל בין הערבים של 48' ו67'

ביחס אלינו. הם אותם הערבים בדיוק, והמודעות והלאומנות הפלסטינית שלהם עלתה עם השנים.

הפיתרון מבחינתי הוא עבר הירדן, משם ימכו את הזהות הלאומית שלהם, גם אם הם גרים כאן - הפרלמנט שלהם יהיה שם,
וכמובם עידוד הגירה מרצון למעבר לנהר הירדן...

 

[מוטי חוף מציצים]

הם לא רוצים שני מדינות שני עמים

הם רוצים מדינה אחת לעם אחד להם... אותנו הם רוצים להעיף מכאן.
מי שלא מבין את זה הוא עיוור.


נ.ב. אין הבדל בין אילו הנושאים ת.ז. כחולות לאחרים.

 

[מוטי חוף מציצים]

**שתי

 

[מוטי חוף מציצים]

למעשה

בדרום אפשר לומר שיש להם מדינה ואנחנו חוטפים משם טילים למרות שהכיבוש שם נגמר מזמןןןןןןןןןןןןןןןןןןןן
.הם לא רוצים אותנו כאן באיזור בכלל.

 

[Aronsona]

ממש לא כולם רוצים מדינה אחת רק הקיצוניים

בשני הצדדים, שמשוכנעים שבמדינה כזו הם ינצחו בסוף

 

[צלשלספק]

הבעיה היא שהקיצוניים שלהם הם הרוב המכריע

גם אם חלק ניכר נחשבים לרוב "דומם", הרי שהוא מסכים בשתיקה, וזה לא משנה את העובדה שרובם ככולם רוצים אותנו בים ואת הפליטים במקומנו.

 

[צלשלספק]

זו לא גזענות, זו הכרה בכך שהתרבויות הללו

שונות בבסיס ובמהות. שמן ומים לא מתחברים, כמובן שדרך הדמגוגיה ניתן למצוא את המקרים הבודדים שזה כן עובד - אך בגדול זה ממש לא.

המצב הקיים טוב לנו גם אם כרע במיעוטו. הסכם שלום פיקטיבי נוסף ומדינה פלסטינית תהיה הסוף של מדינת ישראל.
אנו צריכים לחכות, כך שגם העולם מבין שפיתרון 2 מדינות ל-2 עמים הוא לא ריאלי ויביא יותר נזק מתועלת.

לחכות?
לכיוון של המלך הירדני, ההאשמי ששולט על כמעט 80 אחוז פלסטינים בשטחו, המיעוט לא ישלוט על הרוב לנצח.
וכששם תקום מדינת פלסטין באופן טבעי, משמע מעבר לנהר הירדן, ניתן לעודד הגירה מרצון של אלו שכאן - לשם.

 

[poseidon111]

שני דברים: אם אתה חושב שהוא יסכים לקבל אותם

אז אתה טועה לצערי. למה שירצה? למה לו להכניס גורמים שרוצים עצמאות לעצמם, לממלכה שגם ככה לא הכי יציבה?
מה הוא יכול להפיק מכך שכמה מיליונים, שבפירוש ברמה סוציואקונומית נמוכה מהסביבה אליה הם מהגרים, דהיינו אזרחי הממלכה, יהגרו?
שנית, איך אתה מתכוון לבצע את "ההגירה מרצון"?
ומה אם לא יהיה רצון?

 

[קייזר סוזי]

מסכימה

 

[דאגרוטיפ]

בא לכם להסכים מעט למעלה? לאביעד

יש יום הולדת, זקוקים לכם על הרחבה

 

[צלשלספק]

זה יכול לקרות רק אחרי שלטון עבדאללה.

ארבעת ילדיו הם חצי פלסטינים, כמעט 80 אחוז מהאוכלוסיה שם היא פלסטינית, בסופו של דבר כך או כך זה יקרה.
אם הוא יוחלף, יעוף, או יפרוש.
יש המון משתנים, העובדה שפיתרון 2 המדינות לא ישים, נשיא אמריקאי יותר "ציוני" שידחף לשם (והיו מועמדים לנשיאות שהזכירו את ירדן כבית לאומי לפלסטינים).
בנתיים, המצב הקיםם הוא טוב עבורנו, אנו לא חייבים לפתור את הסכסוך, שנראה כי אינו פתיר - אלא רק לנהל אותו נכון לטובת האינטרסים של מדינת ישראל.
עזה כקן צרעות לא בשליטתנו, ולא מסכנת אותנו דמוגרפית.
הערבים היושבים ביו"ש לא מסכנים אותנו דמוגרפית, 90 אחוז מהם מרוכזים בשטחי A בערים הגדולות, ואינם מפריעים לנו, אפילו לא מורגשים באוטנומיה שלהם.

דווקא אלו שבעלי ת.ז. ישראלית כחולה כן מסכנים אותנו דמוגרפית, דרך ערים מעורבות וזליגה שלהם לכל מיני מקומות.
מצד אחד הם לא יתנו לנו לגור בערים שלהם (היה מקרה של יהודי שרצה לחסוך כסף ונתקל בעויונות והטרדות בלתי פוסקות כשעבר לגור בכפר ערבי בגליל),
ומצד שני הם מיללים על קיפוח ואפליה כשהם רוצים לגור בשכונות שלנו, וגם גרים בהן בסוף.

בקיצור, הסכנה הדמוגרפית היא דווקא מצד ערביי ישראל, שלשיטת השמאל בכלל לא נחשבים לפקטור בכל פיתרון תיאורטי עתידי של הסכסוך,
ואז נתקע עם מליון וחצי לאומנים פלסטינים בשטחי 48', ממש "אחלה" פיתרון

 

[poseidon111]

אני לא יודע אם שמת לב לתשובה שלי פה

למישהו, בה הדגשתי שכל דברי מכוונים לעניין הערבים והבדואים עם תעודות זהות ישראליות. אלו שנמצאים פה מקום המדינה, שברוב
טיפשותינו לא ניצלנו אז את ההזדמנות, לסדר להם מגורים מעבר לקוו הירוק.
אין לי צל של ספק (נחמד, אה?) שהם האויבים החמורים ביותר שלנו. יותר מהפלסטינים, יותר מאירן, יותר מכולם ביחד.
והם גם יושבים אצלנו בכנסת, לא להאמין.

 

[קייזר סוזי]

ולאלו האחרונים שהזכרת

המדינה נותנת הכשר לגיטימי.

זה דבר אחד לפעול למען זכויות אנשים שאתה מייצג (ערביי ישראל בלבד!)
אבל זה דבר אחר לצאת למשט , לדבר בגנות המדינה,
לומר דברים כמו "מדינה כובשת לא ראויה לחיות בבטחון"
להלל שאהידים...

ולכל זה נותנים הכשר, לגיטימציה, פנסיה ,רכב, משרד, משכורת עתק.
את כל זה נותנים להם, רק לא קדחת ועונש ראוי.

 

[poseidon111]

מישהו פעם אמר שהיהודים חכמים. ומה עם הישראלים

שהם יהודים?
כל דברייך נכונים והייתי מוסיף את כל האימאמים שלהם ואת כל אלו שמקבלים משכורת מהממשלה ומטיפים נגד המדינה.

 

[קייזר סוזי]

חכמים בשם חופש הביטוי...