יש משהו שאני ממש לא מבינה

Marinette

New member
חשבתי שהייתי ברורה

אני אנסה שוב: הכוונה לא הייתה לכל מיני אקסטרות. הכוונה הייתה לדברים שהיעדרם מסכן את בריאותה הפיזית של התינוקת, וגם הם עולים כסף טוב (אי-תשלום שכר דירה שמתוחזקת בצורה סבירה, היעדר חימום הבית בחורף, אי-מתן חיסונים לילדה, היעדר בגדים מתאימים) והבטחה מינימלית של התפתחותה התקינה (אפילו המעקב בטיפת חלב עולה כסף, למשל.) מצב של דיכאון קשה אצל האם הוא בוודאי מצב שדורש פתרון, אבל לקפוץ מיד ולהציע כפתרון האולטימטיבי את הרעיון שהאב יוותר על משרתו גם אם הוא המפרנס העיקרי, ולהתקומם על שלא ויתר על המשרה או צמצם אותה כבר (מה שעשו כאן) - זה קל מדי. ולעתים קרובות מאוד זה לא מציאותי בכלל.
 

טל קר

New member
גם אני חשבתי שהייתי ברורה

אמא בדכאון *זה* משהו שמסכן את בריאותה הפיזית והנפשית של התינוקת (וכמובן של האמא). אני לא חושבת שזה קל מדי להתקומם על כך שהאב לא צמצם את משרתו - רוב האנושות לא מתקוממת על כך שהאב לא עושה זאת, ואפילו לא מצפה ממנו לעשות זאת. מצבים בהם האם בדכאון וכתוצאה יש פגיעה בבריאות (באם ו/או בילדה) למרבה הצער מציאותיים מאוד. כל התיאורים הדרמטיים של הדלות (עאלק אמא במישרה מלאה + אבא בחצי מישרה -> אי מתן חיסונים לילדה מהעדר כסף, הבית לא מחומם בחורף) יכולים להיות דרמטיים הרבה יותר אם משק הבית מפוצל לשניים בגלל גירושים, וזו עוד אפשרות מאוד מינורית לעומת נזקים של דכאון לאם ולתינוקת.
 

Marinette

New member
את מוזמנת לסרב להאמין

או שאת מוזמנת, לחילופין, להיכנס לפורומי הורים ולשאול אותם כמה עולה כלכלת זוג הורים + תינוק לחודש. הם יכולים גם לפרט לך למה זה עולה כך. את מוזמנת גם לברר במקביל מה גובה משכורת מינימום היום בארץ ומה גובה המשכורת של חצי משרה, כמה עולה בגוש דן שכר דירה שאינה חורבה טחובה ופרוצה וכמה עולות למשל רק הוצאות החשמל לחודש למשפחה שיש בה תינוק (ע"ע: חימום בית). דרמטי? מה לעשות. יש אנשים שבשבילם נסיבות החיים הופכות דרמטיות. את מוזמנת לסרב להאמין בכך שהם קיימים. הנשים בפורום הזה נראות לי דווקא די ריאליות ומודעות לנושא: עובדה שהנטל הכלכלי עולה כאן שוב ושוב כנימוק למה לא לעשות ילדים. הרבה לפני שבני זוג שלא מרוויחים מי יודע מה יפסיקו את עבודתו של הגבר (ועד שאישה לא אומרת שהגבר כפה עליה להישאר בבית אני לא מוציאה מכלל אפשרות שיש לה חלק נכבד בהחלטה, גם אם היא נכנסה לדיכאון כתוצאה ממנה) ההיגיון הפשוט יגיד להם לחפש כל פתרון אחר שנראה להם אפשרי לדיכאון של האישה לפני שהם מוותרים על מקור ההכנסה העיקרי שלהם. תיאורים דרמטיים של דיכאון לא ישנו את זה. דברייך על מעשי רוב האנושות לא קשורים לעניין. בואי נסכים שאין צדק בכלל האנושות ונחזור לכאן ולעכשיו בפורום: האב הוא אדם שאיש כאן לא מכיר אותו ולא שמע את הצד שלו, ואדם כזה בדיוק קל להאשים. הוא הרי כנראה לא הולך לענות פה להאשמות. אני לא משוכנעת שהמקרה שלפנינו הוא מקרה כזה של משכורת מינימום וכד'. אבל זה בדיוק העניין: אני לא שופטת מקרה שאני לא בקיאה בפרטיו. לגבי הגירושים כאסון כלכלי: מה הקשר? מי אמר שאם האישה תישאר בבית היא תתגרש מהגבר, ואם היא תצא לעבוד אין מצב שהם יתגרשו? הרי בהרבה מקרים גירושים הם מה שקורה דווקא בעקבות טיפול יעיל בדיכאון של האישה. את פשוט לא יודעת מה יגרום לגירושים אצל זוג זה או אחר ומה ימנע אותם.
 

טל קר

New member
את מוזמנת לסרב להאמין,

או שאת מוזמנת, לחילופין, להכנס למחלקות פסיכיאטריות ולגשת לתחנות לבריאות הנפש ולראות אצל כמה נשים ההפרעות התפרצו בעקבות לידה, ולמה יכול להוביל דכאון לא מטופל לאחר לידה. ואלו רק המקרים הקיצוניים, המקרים של נזקים נפשיים ופיזיים מתמשכים לאשה, בן הזוג וכמובן התינוקת, "לא נספרים" בסטטיסטיקות של המקומות שצינתי לעילן. בנוגע לגירושין כאסון כלכלי - הקשר הוא מה שהאשה הזו סיפרה, שהמצב הורס את הקשר בינה לבין בן זוגה. זה ש*את* החלטת שהמשכורת של הגבר זה מקור ההכנסה העיקרי במקרה הנוכחי, ו*את* החלטת שבמקרה שהוא ירד למישרת אם והיא תחזור לחייה הקודמים במידת האפשר (שאת העדרם היא מבכה) התוצאה היא "חורבה טחובה ופרוצה", זה נורא נחמד (בעצם לא כל כך), אבל לא כל כך קשור למה שהאשה הספציפית הזו מספרת, להבדיל מתוצאות של דכאון ופרידה. כסף במצב הבריא הוא אמצעי ולא מטרה.
 

Marinette

New member
טל, אני לא אוהבת להתעסק בפנקסנות

ובקטנוניות של מי אמר בדיוק מה למי, מתי ולמה. אבל אם את מתעקשת דווקא על הקו הזה של ויכוח, אני אענה לך אחד לאחד הפעם, כדי שלא תישארי בלי תשובות: אני לא החלטתי כלום. תקראי שוב את ההודעות שלי. *** העליתי את האפשרות *** שייתכן מצב שהשיקול הכלכלי עומד במרכז ההחלטה של הזוג להמשיך בעבודתו של הגבר, שמרוויח יותר, ושתיתכן גם מצוקה כלכלית כתוצאה מהפסקת עבודתו של הגבר. כי מה לעשות, גם דברים כאלה קורים. לפני שיודעים מה עמד בדיוק ביסוד ההחלטה שהאשה תישאר בבית ולא הגבר, לא כדאי לקבוע לאנשים שאת מכירה למה הם החליטו כך או כך. לומר שאפשרות כלשהי לא קיימת זה מה ש *את* עשית ("עלאק אמא במשרה מלאה, אבא בחצי משרה--> - אין חיסונים לילדה, הבית לא מחומם בחורף". "עלאק" מבטא חוסר אמון). ומה שעשית, לשלול אפשרות של מצוקה כלכלית ברמה הזאת, מבטא את אפקט הבועה. אפקט הבועה הוא המחשבה שאת את לא רואה מצבים מסויימים בסביבתך הקרובה, הם לא מתרחשים. אני מוכנה תמיד בכיף להעמיד מישהו על טעותו ולנפץ לו את הבועה. בשום מקום לא שללתי אפשרות של דיכאון לאחר לידה או דיכאון כלשהו של אישה שיש לטפל בו (אם כי אני בהחלט רואה גם אפשרויות אחרות שניתן לנסות לטפל בדיכאון כזה במידה והמצב הכלכלי לא מאפשר לגבר לצמצם ממשרתו וחזרה מיידית של האישה לשוק העבודה לא אפשרית). גם לא שללתי בכלל את האפשרות שמצבו הכלכלי של הזוג הספציפי הזה הוא סביר ומאפשר לגבר להפסיק לעבוד. להיפך, ציינתי בהדגשה שגם זה ייתכן. אז אין שום טעם בניסיון לייחס לי סירוב להאמין שיש דבר כזה דיכאון אחרי לידה. ובכלל, אני אשמח אם לא תשימי לי מילים בפה. הטקטיקה של לשים מילים בפה של בן שיחך ולצאת נגדן אחר כך בשצף קצף עושה את הויכוח להתנצחות מייגעת וחסרת טעם. תודה.
 
למה לריב? קיבלת עצה טובה

תיכנסי לפורום "להיות הורים", בדיוק היום התחיל שם שירשור על גובה חשבונות החשמל שהורים מקבלים. אחת הסיבות שאני לא ממהרת ללדת זה שבחיים אני לא ארוויח מספיק בשביל זה.
 

Kalla

New member
הכל נכון

אבל היא זקוקה לעזרה במישור הפרקטי. זה שאנחנו נכעס עכשיו על האב ובצדק, ונגיד שהוא היה צריך לנהוג אחרת, בייחוד שכל העסק היה ביוזמתו, לא יישנה את המציאות ויכול רק לדכא עוד יותר את האם. אם האבא היה רוצה לראות את המצב כפי שהוא, להתחשב במצוקת אשתו ולחלוק איתה את גידול הילדה בתקופה הקשה הזאת הוא כבר היה עושה זאת. המציאות היא שהוא הטיל עליה את אחריות הטיפול וזה המצב שהיא תקועה בו. ספק רב אם היא יכולה לשנות משהו, לשכנע אותו לשנות את המצב ולהוריד ממנה לפחות חלק מהנטל. לכן אני חושבת שרצוי לתת עצות מעשיות, שיקלו עליה במצב הנוכחי וזה מה שניסיתי לעשות. זה לא אומר שאני מקבלת ולו לרגע את התנהגותו חסרת האחריות וההתחשבות של האב שרצה את הילדה מלכתחילה.
 

טל קר

New member
אני חושבת שיש מקום לבקשת עזרה

אקטיבית, ולא להסתפק ב"אם הוא היה רוצה הוא כבר היה עושה". אולי הוא לא יודע/מדחיק את חומרת המצב. אולי הוא חושב שזה משהו ממש זמני. אולי בקשה מפורשת כן תגייס אותו למרות שאחרת לא היה מתגיס. לדעתי שווה לנסות.
 

צימעס

New member
לא מדויק

יכול להיות שהיא אפילו לא חשבה על האפשרות לחלוקה אחרת של התפקידים בבית. (זוכרת מקרה של "פקיחת עיניים" בוטה בפורום להיות הורים שגרם לגירושין מאושרים?)
 

צימעס

New member
אה

ואני כמובן מסכימה שעזרה פרקטית יכולה לעזור. אני מתלבטת אם להציע לה להפגש עם אמהות ותינוקות יעזור לה (שיחה עם בנאדם מבוגר תמיד מקלה) או יבאס אותה (כי היא בכלל לא רוצה להיות בחבורה של אמהות)
 

Kalla

New member
אולי לא פגישה עם חבורת אמהות

(אם היא מעדיפה שלא), אלא אם אמא אחת בעלת נסיון שתוכל לנהל איתה שיחת נפש מעודדת. ולעניין הבעל - אני, אולי בטעות, יצאתי מתוך נקודת הנחה שהיא הבהירה לו את הצורך בעזרה וזה לא עזר. ברור שאם עדיין לא דיברה איתו זה הדבר הראשון שעליה לעשות (אלא אם היא יודעת על סיבה כלשהי שקשורה לאופיו או לנסיבות עבודתו שהופכת את השיחה לחסרת טעם).
 

Arfilit

New member
על האבא

בהמשך למה שכתבתי ב"שרשור האם" של השרשור הזה - אני מוכרחה להגיד, שבחלק מרגעי המשבר שלאחר הלידה - אמנם חשוב מאוד שיהיה גבר מסור ותומך - אבל הוא לא פותר את הקושי. הגבר שלי - גם כשרצה בכל לבו לעזור, ותמך, והקשיב, וליטף וחיבק, ובישל, וכיבס, והביא אוכל למיטה, ודאג לאוכל עתיר ברזל, וחיתל, וקילח, ושאל, וביקש, גם אז - לא הצליח להוציא אותי מן המקום הקשה אליו נקלעתי בזמנו - בתחילת ההורות. הזמן והשמש הם אלה שעשו אצלי את שלהם. וגם נשים אחרות שהקשיבו והבינו - מתוך היכרות של המצב.
 
נראה לי שלגמרי לא הבנת אותי

לא דיברתי על תמיכה זמנית שבעל מעניק לאישתו בשבועות או החודשים הראשונים לאחר הלידה, אלא על שינוי מוחלט של חלוקת התפקידים המסורתית במשק הבית. במיוחד לאור המקרה המיוחד הזה, שבו האב הוא זה שרצה וחלץ להביא ילד לעולם, בעוד האם לא ממש מעוניינת בכך.
 

Arfilit

New member
הרמממ... האמת -

אני נבוכה להגיד שלא השבתי ישירות למה שכתבת בפתיחת השרשור - אלא היגגתי לי בנושא, בהמשך למה שכתבתי בשרשור הקודם בענין... אופס.
 
צודקת

האבא צריך לבוא לקחת את הילד הזה לרשותו לגדל אותו במו ידיו בעצמו ורק בעצמו, ובפרט שמדובר באישה כזאת רצוי שלא תתקרב לילד בכלל. כי אישה שמגדלת ילד שלא רצתה ולא רוצה בו גרועה יותר וגורמת נזק גדול יותר לילד מאשר לו לא היה מגודל ע"י אישה בכלל. בכלל גברים הם אבות ומגדלים טובים יותר מנשים בכול מה שקשור לגידול ילדים. ראוי שיתחילו לעשות זאת יותר. !
 
../images/Emo18.gif נצל"ש!

אני לא יודעת מי אתה, אבל לא אתן לך לנצל"ש את השירשור הזה כדי להפיץ את הדיעה הפרטית שלך (שלגמרי לא מקובלת עלי).
 
למעלה