אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
יש סיכוי ששאול מופז
- פותח הנושא אלון ל
- פורסם בתאריך
פיתרון בעיות בשיטת ה"זבנג וגמרנו"
מופז פועל בנחישות ורגישות בכדי לטפל בתאונות הדרכים. הבעיה היחידה היא שזו בעיקר נחישות ללכת עם הראש בקיר, וניסיון לפתור בעיות בכח במקום במוח. ראית מה הוא עשה בבנימינה לדוגמה? אוטובוס נתקע על המסילה, אז מה עושים? חוסמים את המעבר וככה פותרים את הבעיה, בשיטה הצבאית. זה לא משנה שחסימת המעבר רק מגדילה את סיכון החיים של התושבים שיאלצו לעבור מסילת רכבת במקום אחר ולחכות זמן רב בהרבה לאמבולנס במקרה חירום. אין לי הרבה ציפיות לפעולות חיוביות ואפקטיביות של ממש ממנו.
מופז פועל בנחישות ורגישות בכדי לטפל בתאונות הדרכים. הבעיה היחידה היא שזו בעיקר נחישות ללכת עם הראש בקיר, וניסיון לפתור בעיות בכח במקום במוח. ראית מה הוא עשה בבנימינה לדוגמה? אוטובוס נתקע על המסילה, אז מה עושים? חוסמים את המעבר וככה פותרים את הבעיה, בשיטה הצבאית. זה לא משנה שחסימת המעבר רק מגדילה את סיכון החיים של התושבים שיאלצו לעבור מסילת רכבת במקום אחר ולחכות זמן רב בהרבה לאמבולנס במקרה חירום. אין לי הרבה ציפיות לפעולות חיוביות ואפקטיביות של ממש ממנו.
ומה זה קשור לאיש צבא?
מבחינתי , שיכניס כל נהג שעבר עבירת תנועה חמורה שגרמה לתאונה קטלנית -למאסר עולם. מה ההבדל בינו לבין רוצח "עצבני" שלרגע איבד שליטה ו"החטיף בומבה" בראש של אחר והרגו? אין הבדל. בעצם יש. ויש הבדל גדול. הנהג ידע שהוא מסכן אחרים. עבר עבירה מסוכנת והוא היה מודע לכך שהיא מסוכנת, אבל מה אכפת לו "לקחת" כמה בדרך? לעומת זאת, הרוצח שאיבד שליטה והרג לא תמיד מתכוון לעשות זאת. גם לא תמיד הוא מודע למעשיו.
מבחינתי , שיכניס כל נהג שעבר עבירת תנועה חמורה שגרמה לתאונה קטלנית -למאסר עולם. מה ההבדל בינו לבין רוצח "עצבני" שלרגע איבד שליטה ו"החטיף בומבה" בראש של אחר והרגו? אין הבדל. בעצם יש. ויש הבדל גדול. הנהג ידע שהוא מסכן אחרים. עבר עבירה מסוכנת והוא היה מודע לכך שהיא מסוכנת, אבל מה אכפת לו "לקחת" כמה בדרך? לעומת זאת, הרוצח שאיבד שליטה והרג לא תמיד מתכוון לעשות זאת. גם לא תמיד הוא מודע למעשיו.
אהובה יקרה
ראשית, באמת שאני לא מבין מה הקשר בין מה שרשמת לבין שאר הדיון בשירשור הזה עד עכשיו. שנית, ניראה שאת לא ממש מבינה את המונחים החוקיים שאת משתמשת בהם. יש בארץ כמה דרגות של פשע המתיחסות לאדם שגורם למותו של אדם אחר: הדרגה החמורה ביותר היא רצח. רצח מתבצע אך ורק כאשר האדם שמבצע את המעשה פעל במודע ובכוונה בכדי להביא למותו של אדם אחר. הדרגה הבאה בתור היא הריגה. אדם מואשם בהריגה כאשר הביא למותו של אדם אחר עקב פעולה אלימה או מחדל חמור. העונש על הריגה בנסיבות המחמירות ביותר עשוי להגיע ל-20 שנה בכלא, אבל לא מאסר עולם. הדוגמה של אדם שאיבד שליטה ו"החטיף בומבה בראש" היא דוגמה למעשה עליו העבריין יורשע בהריגה, לא ברצח. הדרגה הנמוכה ביותר היא גרימת מוות ברשלנות. במקרה זה ישנו יסוד של רשלנות, אולם מדובר רק ברשלנות תורמת ולא בפעולה שבפני עצמה יוצרת סיכון חיים ממשי, ללא הצטברות נסיבות נוספות. העונש המירבי על גרימת מוות ברשלנות הוא 3 שנות מאסר, ובמקרים רבים גזר הדין מסתכם בחצי שנה של עבודות שירות. תאונת דרכים יכולה להחשב לגרימת מוות ברשלנות או להריגה, הכל תלוי בנסיבות הארוע ובחומרת העבירות שבוצעו בעת התרחשות התאונה. זה לא יכול להיות רצח משום שאין כאן את היסוד הנפשי של כוונה תחילה, (בדיוק כמו אותו אחד ש"איבד שליטה" והטיח מישהו בקיר). ובכל מקרה, במצב החוקי הקיים תאונה במהלך ביצוע עבירה חמורה אכן מביאה לאישום בהריגה, בדיוק כמו הריגה בנסיבות אחרות. ושוב, אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין מופז.
ראשית, באמת שאני לא מבין מה הקשר בין מה שרשמת לבין שאר הדיון בשירשור הזה עד עכשיו. שנית, ניראה שאת לא ממש מבינה את המונחים החוקיים שאת משתמשת בהם. יש בארץ כמה דרגות של פשע המתיחסות לאדם שגורם למותו של אדם אחר: הדרגה החמורה ביותר היא רצח. רצח מתבצע אך ורק כאשר האדם שמבצע את המעשה פעל במודע ובכוונה בכדי להביא למותו של אדם אחר. הדרגה הבאה בתור היא הריגה. אדם מואשם בהריגה כאשר הביא למותו של אדם אחר עקב פעולה אלימה או מחדל חמור. העונש על הריגה בנסיבות המחמירות ביותר עשוי להגיע ל-20 שנה בכלא, אבל לא מאסר עולם. הדוגמה של אדם שאיבד שליטה ו"החטיף בומבה בראש" היא דוגמה למעשה עליו העבריין יורשע בהריגה, לא ברצח. הדרגה הנמוכה ביותר היא גרימת מוות ברשלנות. במקרה זה ישנו יסוד של רשלנות, אולם מדובר רק ברשלנות תורמת ולא בפעולה שבפני עצמה יוצרת סיכון חיים ממשי, ללא הצטברות נסיבות נוספות. העונש המירבי על גרימת מוות ברשלנות הוא 3 שנות מאסר, ובמקרים רבים גזר הדין מסתכם בחצי שנה של עבודות שירות. תאונת דרכים יכולה להחשב לגרימת מוות ברשלנות או להריגה, הכל תלוי בנסיבות הארוע ובחומרת העבירות שבוצעו בעת התרחשות התאונה. זה לא יכול להיות רצח משום שאין כאן את היסוד הנפשי של כוונה תחילה, (בדיוק כמו אותו אחד ש"איבד שליטה" והטיח מישהו בקיר). ובכל מקרה, במצב החוקי הקיים תאונה במהלך ביצוע עבירה חמורה אכן מביאה לאישום בהריגה, בדיוק כמו הריגה בנסיבות אחרות. ושוב, אני לא מבין מה הקשר בין זה לבין מופז.
אולי אני לא מבינה
אבל אני יודעת שאדם נהרג > משפחה נהרסה > ההורג יושב 3 שנים ויוצא משם כאילו לא קרה כלום. והמשפחה מתמודדת עם האבל כל החיים כי אחד מבני המשפחה מת. איבד חייו. אובדן הוא דבר נורא. לא מאחלת לאף הורה לקבור את ילדו. זה הדבר הכי קשה שיכול לקרות לאדם. כשנהג מבצע עבירת תנועה חמורה שבעקבותיה הוא גרם לאובדן חיים ולהרס משפחה - חושב שזה פחות חמור מאחד שהרג בשוגג? ממש לא. חושב שנהג שביצע עבירה חמורה ובעקבותיה גרם לנזק חמור ברכב של אחר ויצא הגורל שדווקא לנהג השני אין ביטוח מקיף כי אין לו תקציב לזה... חושב שזה פחות גרוע מגנבי רכוש למיניהם שנכנסים לבתים של אחרים ומבצעים ביזה? ממש לא. מצטערת שאני מקשרת בין פשעי גוף ורכוש לעבירות תנועה מסוכנות, אבל לא חושבת שיש הבדל ביניהם. לפחות לא לנהג שנפגע או למשפחה שאיבדה את יקיריה.
אבל אני יודעת שאדם נהרג > משפחה נהרסה > ההורג יושב 3 שנים ויוצא משם כאילו לא קרה כלום. והמשפחה מתמודדת עם האבל כל החיים כי אחד מבני המשפחה מת. איבד חייו. אובדן הוא דבר נורא. לא מאחלת לאף הורה לקבור את ילדו. זה הדבר הכי קשה שיכול לקרות לאדם. כשנהג מבצע עבירת תנועה חמורה שבעקבותיה הוא גרם לאובדן חיים ולהרס משפחה - חושב שזה פחות חמור מאחד שהרג בשוגג? ממש לא. חושב שנהג שביצע עבירה חמורה ובעקבותיה גרם לנזק חמור ברכב של אחר ויצא הגורל שדווקא לנהג השני אין ביטוח מקיף כי אין לו תקציב לזה... חושב שזה פחות גרוע מגנבי רכוש למיניהם שנכנסים לבתים של אחרים ומבצעים ביזה? ממש לא. מצטערת שאני מקשרת בין פשעי גוף ורכוש לעבירות תנועה מסוכנות, אבל לא חושבת שיש הבדל ביניהם. לפחות לא לנהג שנפגע או למשפחה שאיבדה את יקיריה.
אהובה, בהחלט אפשר להבין
מדובר בדבר נוראי מאין כמוהו, בכאב בל יתואר למשפחה. אני לא מכיר את המקרה הספציפי שקרוב אליך, אמי לא יודע מהן נסיבות אותה תאונה ומה היו העבירות שביצע הנהג הפוגע, אבל מבחינת החוק אכן אין הבדל בין ארוע בו נהרג אדם על הכביש לאירוע בו נהרג אדם בנסיבות אחרות. יתכן במקרה זה שאינך מסכימה עם שיקול הדעת של הפרקליטות והשופט, ויתכן שאת צודקת לחלוטין (שוב, אני לא מכיר את פרטי הארוע), אבל לפחות מבחינת הכלים החוקיים אין שום הבדל. אני לא חושב שמטרת הענישה בחוק צריכה להיות נקמה, ולכן מידת הכאב של המשפחה הפגועה, עד כמה שהוא עצום, הוא לא השיקול היחידי. מטרת הענישה היא בראש ובראשונה הרתעה, ולאחריה (מטרה שלצערי לא מושגת מספיק) בידוד ושיקום של גורמים עבריינים שמסכנים את הציבור. לפיכך, השאלה שצריכה להישאל בכל מקרה של תאונה שכזו היא עד כמה התנהגות הנהג הפוגע היתה לא סבירה ועבריינית. דבר אחד אני יכול לומר לך על עצמי, לדוגמה. אני נוהג כבר די הרבה שנים, ומעולם לא הייתי מעורב בתאונת דרכים כלשהי, אפילו לא תאונת פח. אני נהג זהיר למדי בדרך כלל, ועם זאת אני מעולם לא אומר לעצמי "לי זה לא יכול לקרות". אני יודע שאפילו לי יכול לקרות מקרה בו אהיה מעורב בתאונה נוראית, ואולי אף לא עלינו תאונה בה יהרג אדם. יכול להיות אפילו שאותה תאונה תהיה במידה רבה באשמתי, לא משום שהתכוונתי להתנהג בצורה מסוכנת חלילה, אלא בשל רגע קטן אחד של חוסר תשומת לב. לפיכך השאלה היא תמיד עד כמה אותה עבירה שביצע הנהג היתה חמורה ו"עבריינית" מטבעה. עד כמה מדובר במקרה שבהחלט לא היה יכול לקרות ל"נהג סביר" ברגע של חוסר תשומת לב. אם מדובר בעבירה שכזו, מאד יכול להיות שבמקרה הספציפי שלך את צודקת.
מדובר בדבר נוראי מאין כמוהו, בכאב בל יתואר למשפחה. אני לא מכיר את המקרה הספציפי שקרוב אליך, אמי לא יודע מהן נסיבות אותה תאונה ומה היו העבירות שביצע הנהג הפוגע, אבל מבחינת החוק אכן אין הבדל בין ארוע בו נהרג אדם על הכביש לאירוע בו נהרג אדם בנסיבות אחרות. יתכן במקרה זה שאינך מסכימה עם שיקול הדעת של הפרקליטות והשופט, ויתכן שאת צודקת לחלוטין (שוב, אני לא מכיר את פרטי הארוע), אבל לפחות מבחינת הכלים החוקיים אין שום הבדל. אני לא חושב שמטרת הענישה בחוק צריכה להיות נקמה, ולכן מידת הכאב של המשפחה הפגועה, עד כמה שהוא עצום, הוא לא השיקול היחידי. מטרת הענישה היא בראש ובראשונה הרתעה, ולאחריה (מטרה שלצערי לא מושגת מספיק) בידוד ושיקום של גורמים עבריינים שמסכנים את הציבור. לפיכך, השאלה שצריכה להישאל בכל מקרה של תאונה שכזו היא עד כמה התנהגות הנהג הפוגע היתה לא סבירה ועבריינית. דבר אחד אני יכול לומר לך על עצמי, לדוגמה. אני נוהג כבר די הרבה שנים, ומעולם לא הייתי מעורב בתאונת דרכים כלשהי, אפילו לא תאונת פח. אני נהג זהיר למדי בדרך כלל, ועם זאת אני מעולם לא אומר לעצמי "לי זה לא יכול לקרות". אני יודע שאפילו לי יכול לקרות מקרה בו אהיה מעורב בתאונה נוראית, ואולי אף לא עלינו תאונה בה יהרג אדם. יכול להיות אפילו שאותה תאונה תהיה במידה רבה באשמתי, לא משום שהתכוונתי להתנהג בצורה מסוכנת חלילה, אלא בשל רגע קטן אחד של חוסר תשומת לב. לפיכך השאלה היא תמיד עד כמה אותה עבירה שביצע הנהג היתה חמורה ו"עבריינית" מטבעה. עד כמה מדובר במקרה שבהחלט לא היה יכול לקרות ל"נהג סביר" ברגע של חוסר תשומת לב. אם מדובר בעבירה שכזו, מאד יכול להיות שבמקרה הספציפי שלך את צודקת.
אכן זה בדיוק ההבדל
תאונה של גרימת מוות ברשלנות יכולה לקרות לכל נהג. מספיק שניה של הסחת דעת, או הערכה שגויה של מהירות/מרחק רכב אחר, או מגוון אדיר של טעויות אחרות - ובנסיבות הנכונות זה יכול להיגמר רע מאוד. בשביל שיהיה אישום בהריגה, התרומה של הנהג הפוגע צריכה להיות כזו שהוא היה יכול לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע את התאונה מראש. לדוגמא - נהג שיכור לחלוטין שדורס אדם - יהיה אישום בהריגה, הוא לא היה אמור לעלות על הכביש בכלל כשהוא שיכור.
תאונה של גרימת מוות ברשלנות יכולה לקרות לכל נהג. מספיק שניה של הסחת דעת, או הערכה שגויה של מהירות/מרחק רכב אחר, או מגוון אדיר של טעויות אחרות - ובנסיבות הנכונות זה יכול להיגמר רע מאוד. בשביל שיהיה אישום בהריגה, התרומה של הנהג הפוגע צריכה להיות כזו שהוא היה יכול לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע את התאונה מראש. לדוגמא - נהג שיכור לחלוטין שדורס אדם - יהיה אישום בהריגה, הוא לא היה אמור לעלות על הכביש בכלל כשהוא שיכור.
Sea Urchin
New member
אני זוכר שפעם הגבתי לטוקבקיסט
שחילק את מס' שנות המאסר שקיבל נהג שיכור (בניכוי שליש) במספר ההרוגים ע"מ לחשב ערך חיי אדם. אותו נהג גם כונה "רוצח". אני טענתי שהנהג אינו יכול להיות רוצח מכיוון שלא הוכחה כוונה לקחת חיים. וכמו-כן גם עשה את התאונה עם מכונית שבה מס' נוסעים לא ידוע, כך שהחישוב לא נכון. אך כל זאת לא מפחית מחומרת העבירה שלו מכיוון שלנהוג שיכור זוהי רשלנות פושעת.
שחילק את מס' שנות המאסר שקיבל נהג שיכור (בניכוי שליש) במספר ההרוגים ע"מ לחשב ערך חיי אדם. אותו נהג גם כונה "רוצח". אני טענתי שהנהג אינו יכול להיות רוצח מכיוון שלא הוכחה כוונה לקחת חיים. וכמו-כן גם עשה את התאונה עם מכונית שבה מס' נוסעים לא ידוע, כך שהחישוב לא נכון. אך כל זאת לא מפחית מחומרת העבירה שלו מכיוון שלנהוג שיכור זוהי רשלנות פושעת.
התשובה היא כזו
דבר ראשון, גם היות הנאשם שיכור הוא בנסיבות אחרות הוא לאו דווקא טיעון להקלה בעונש. לכל היותר, אפשר להסתמך בכך כראיה תומכת בטענה כי הנאשם לא פעל בכוונה תחילה, מה שמבדיל בין רצח להריגה. כאשר מדובר בנסיבות בהן שאלת הכוונה אינה רלוונטית (כלומר מלכתחילה הנאשם אינו מואשם ברצח אלא בהריגה), היותו שיכור לא יתקבל בדרך כלל כטיעון להקלת העונש. מעבר לכך, כאשר אדם משתכר בפאב, הוא עדיין לא עבר על שום חוק. ברגע שאדם שיכור נכנס לאוטו ומתחיל לנהוג, ברגע זה הוא כבר בחזקת עבריין, הרבה לפני שקרתה תאונה כלשהי. כאן טמון ההבדל.
דבר ראשון, גם היות הנאשם שיכור הוא בנסיבות אחרות הוא לאו דווקא טיעון להקלה בעונש. לכל היותר, אפשר להסתמך בכך כראיה תומכת בטענה כי הנאשם לא פעל בכוונה תחילה, מה שמבדיל בין רצח להריגה. כאשר מדובר בנסיבות בהן שאלת הכוונה אינה רלוונטית (כלומר מלכתחילה הנאשם אינו מואשם ברצח אלא בהריגה), היותו שיכור לא יתקבל בדרך כלל כטיעון להקלת העונש. מעבר לכך, כאשר אדם משתכר בפאב, הוא עדיין לא עבר על שום חוק. ברגע שאדם שיכור נכנס לאוטו ומתחיל לנהוג, ברגע זה הוא כבר בחזקת עבריין, הרבה לפני שקרתה תאונה כלשהי. כאן טמון ההבדל.
לא התייחסתי לסעיף האישום
אלא בכוונה לשיקולי הקלה בעונש. ואומנם אין לי נתונים סטטיסטים אבל מהתקלות בדיווחים בתקשורת אפשר די לראות כי לרוב שכרות היא טיעון להקלה, שמתקבל אצל השופטים. ואומנם אדם שיכור בפאב לא עובר עבירה, אבל אם מותר לשתות עד לערפול חושים כזה שתוכל להרוג אדם ולא לזכור מה עשית וזה יחשב לקולה, למה לשתות עד ערפול חושים ולנהוג כשאינך מודע למה שאתה עושה נחשב לחומרה? יש פה דיון מהותי בדרישות החוק. הרושיות גילו כי תאונות רבות נגרמות מנהגים שיכורים אז הגבילו את השילוב הנ"ל, אבל מבלי לקחת בשבחון שהשכרות עצמה פוגמת בקבלת החלטות עוד לפני שהחלטת האם לנהוג או לא. עבור כל מקרה אחר, הפגיעה בקבלת ההחלטה מתקבלת ב"הבנה", ובנהיגה זה הפוך. יש עוד כמה שילובים של אלכוהול שאולי שווה לבדוק את התייחסות החוק לגביהם, כמו למשל מה יעשה לרופא שמגיע לעבודה שיכור ומטפל בחולים תוך כדי סיכון, או כל בעל מקצוע אחת ששכרותו עלולה לסכן אחרים. האם גם אז, אם תגרם תאונה ומישהו יפגע, יראו בשכרות גורם מחמיר?
אלא בכוונה לשיקולי הקלה בעונש. ואומנם אין לי נתונים סטטיסטים אבל מהתקלות בדיווחים בתקשורת אפשר די לראות כי לרוב שכרות היא טיעון להקלה, שמתקבל אצל השופטים. ואומנם אדם שיכור בפאב לא עובר עבירה, אבל אם מותר לשתות עד לערפול חושים כזה שתוכל להרוג אדם ולא לזכור מה עשית וזה יחשב לקולה, למה לשתות עד ערפול חושים ולנהוג כשאינך מודע למה שאתה עושה נחשב לחומרה? יש פה דיון מהותי בדרישות החוק. הרושיות גילו כי תאונות רבות נגרמות מנהגים שיכורים אז הגבילו את השילוב הנ"ל, אבל מבלי לקחת בשבחון שהשכרות עצמה פוגמת בקבלת החלטות עוד לפני שהחלטת האם לנהוג או לא. עבור כל מקרה אחר, הפגיעה בקבלת ההחלטה מתקבלת ב"הבנה", ובנהיגה זה הפוך. יש עוד כמה שילובים של אלכוהול שאולי שווה לבדוק את התייחסות החוק לגביהם, כמו למשל מה יעשה לרופא שמגיע לעבודה שיכור ומטפל בחולים תוך כדי סיכון, או כל בעל מקצוע אחת ששכרותו עלולה לסכן אחרים. האם גם אז, אם תגרם תאונה ומישהו יפגע, יראו בשכרות גורם מחמיר?
Sea Urchin
New member
אולי האחריות של נהג היא
לא להפריז בשתיית אלכוהול? ואם, לדוגמא, רופא שיכור מטפל בחולים ומסכן אותם, אז כנראה יגיע היום בו הוא ייפרד מהרשיון שלו ואולי גם הממונים עליו יודחו.
לא להפריז בשתיית אלכוהול? ואם, לדוגמא, רופא שיכור מטפל בחולים ומסכן אותם, אז כנראה יגיע היום בו הוא ייפרד מהרשיון שלו ואולי גם הממונים עליו יודחו.
Sea Urchin
New member
תגובתו של סלע 1 +
שכרות גורמת גם להאטת תגובותיו של השיכור, ולאביוד השליטה על תנועותיו. הסיכון לסובבים אותו בזמן הנהיגה אינו נובע מאלימות. ואם אדם אינו יכול להיות אחראי לא לשתות עד למצב בו יהרוג אחר במו ידיו, לדעתי עדיף לשלוח אותו לאיזו מחלקה פסיכיאטרית.
שכרות גורמת גם להאטת תגובותיו של השיכור, ולאביוד השליטה על תנועותיו. הסיכון לסובבים אותו בזמן הנהיגה אינו נובע מאלימות. ואם אדם אינו יכול להיות אחראי לא לשתות עד למצב בו יהרוג אחר במו ידיו, לדעתי עדיף לשלוח אותו לאיזו מחלקה פסיכיאטרית.
Sea Urchin
New member
אולי משום שבשביל לנהוג
צריך לשמור על סטנדרטים יותר גבוהים מאשר להיות סתם אדם חופשי שאינו נוהג? או שבשביל להיות נהג שיכור צריך לשתות פחות מאשר בשביל להיות שיכור רגיל?
צריך לשמור על סטנדרטים יותר גבוהים מאשר להיות סתם אדם חופשי שאינו נוהג? או שבשביל להיות נהג שיכור צריך לשתות פחות מאשר בשביל להיות שיכור רגיל?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.