כדור הארץ. כל האמת!כל החדשות.

[amirjak]

אבקש

ממך לקרוא את כל המאמר כולו ולא לתת לי את העבודה השחורה. המאמר די מעניין ומסוכם היטב.

 

[G o v er n o r]

לחנם הטרחת אותי, וחוששני שלא קראת

את החומר בעצמך, אלא הנך מסתמך על יומרת ר' מנחם כשר לטעון שהוא מפריך את טענות החולקים. מתוך ידיעה שכל הוצאות "ספר היוחסין" של ר' אברהם זכותו הן מצונזרות ו_אינן_ מכילות את עדות ר' יצחק דמן עכו (חוץ מהוצאת פיליפובסקי 1875, לונדון, עמ' 88) ואין ביכולת הקורא המצוי לערער - אין ר' מנחם כשר מביא את עדות זו במלואה. הנה הצטוט המלא של העדות מן ההוצאה הלא מצונזרת. אין ר' מנחם כשר מתיחס כלל למציאותם של עשרות מנהגי ימי הביניים בזוהר http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=7824278 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=7824385 תשובתך "הכתב נגנז וייחשף בעתיד לבוא" על שאלתי "מדוע לא מעיד מי מגדולי ישראל ש_אחרי_ 1286 כי ראה אי פעם את כתב-היד?" אינה תשובה כלל. דומה שיכולת להשתמש בה כתשובה לשאלה "מדוע לא ראה אף אחד את כתבי רשב"י עד 1286?", אולם לא לשאלתי בנוגע לתקופה שלאחר 1286. אנו עוסקים בחקר אוטנטיות של החבור בכלים של מחקר אפיגרפי, סגנון ותחביר, הדי תקופה, ולא בסיוע אגדות ומעשיות ר' מנחם כשר גם אינו מתיחס לענין התאורים הגאוגרפים של ארץ-ישראל, השאובים מספרות תלמודית ואינם רשמי תושב. גם אם מוטיבים מיסטיים עתיקים מפורסמים נזכרים אולי בכתבי גדולי ישראל שלפני 1286 - אין איזכור של הזוהר כחבור או כספר _לפני_ 1286.

 

[amirjak]

הזוהר אולי לא כונה זוהר

אבל בפי גדולי ישראל בעבר נמצאו ציטוטים לשימוש בספר סוד גדול... לא התייחסת לקושי הגדול של ר' משה דה-ליאון לא היה זמן לכתוב את הזוהר שכידוע הוא ספר המחולק לכרכים רבים. וכי מוסבר בכתבה כי הוא עסק בכתיבת ספרים אחרים בזמן ששיחרר את הזוהר. בנוסף בנוגע לכל ההלכות הספרדיות והאשכנזיות, בספר הזוהר ניתן למצוא משני המינים. כפי שהלכות רבות נשאבו מן הגמרא והמשנה כך עוד הלכות נשאבו מזוהר. אני לא רואה כאן שום עדות לזמן הכתיבה. כמו שתגיד הגמרא נכתב אחרי שולחן ערוך. הרי בגמרא יש הלכות שכתובות בשולחן ערוך. ובנוגע למדוע אין הספר מוצג כעדות תושב, ספר הזוהר נמסר לרשב"י מפי השכינה כפי שכבר אמרתי ולכן הוא מוצג באופן בו הוא מוצג.

 

[G o v er n o r]

הסכום הוא שר' כשר מתרץ/לא-מתרץ

שגיאות נסח בודדות בזוהר מתוך עשרות, ואינו נוגע בבעיות החמורות יותר. אמרתי שמוטיבים מיסטיים יהודיים מפורסמים מסויימים היו קיימים זמן רב כבר קודם לכן וטבעי שנזכרו כבר קודם ל- 1286 בכתבי גדולי ישראל. אולם, רוב הקשיים נותרו ללא הסבר: (1) אף אחד מגדולי ישראל שלפני 1286 אינו מזכיר את החבור (2) אף אחד מגדולי ישראל שלאחר 1286 אינו מעיד שראה את כתב-היד (3) אין הסבר למציאות _עשרות_ מנהגי _ימי ביניים_ _ברורים_ שזוהה מקורם, גם של אשכנז וגם של ספרד, בחבור עליו נטען כי נכתב במאה הראשונה. (4) מילא שגיאות ארמית, אולם, _אין_ הסבר למציאות עקבות תחביר _ספרדי_ בטקסט שנטען עליו כי נכתב במאה הראשונה. (5) זוהו מקורות תלמודיים מהם נשאב תאור אידילי של ארץ-ישראל (6) העדות המלאה של ר' יצחק דמן עכו אינך מבדיל בין דמיון למציאות: השכינה, או כל פקטור מיסטי אחר, _אינו_ בבחינת הסבר קביל בחקירה מעשית מן המין שלנו בענין מקורו וזמנו של כתב-יד. עצם נסיגה מעין זו ל"הסברים" ממחוזות הלימבו - היא הודאה בהעדר הסבר. צריך להדגיש כי בנגוד לתורה ולתושב"ע אשר בקשר אליהן _קיימת_ מסורת מסירה אמונית רציפה ובלתי שבורה, אין כלל אבק זנב שמץ מסורת מסירה בקשר לזוהר. החבור מופיע פתאום ב- 1286, מלהיב את כולם ברמיזות מיסטיות לגאולה שלא מגיעה אף פעם, וכעת מנסים ליצר עבורו מסורת מסירה. העדר מסורת מסירה, ביחד עם כל הקשיים להם מודעים למדנים אורתודוכסים - גורמים לכך שחלק גדול ביהדות אינו מקבל את טענות המסורת המפוברקת. כלומר, בעוד שביהדות _אין_ מחלוקת על מסורת מסירה לגבי תורה ותושב"ע, _אין הסכמה_ כלל על מקור הזוהר. "מקובלים" ו"אנשי שטח" עממיים טוענים שמקורו שמימי, אורתודוכסים למדנים ובעלי חשיבה בקורתית אינם מקבלים זאת. זה אומר הכל על הזוהר, לאור טיבה של אמונה כמו היהדות ויחסה ל- scriptures. אשר להספק ה"מופלא" של ר' משה דה לאון. הבחור נהל אורח חיים פזרני ללא מקורות הכנסה מוצקים, ומקור הכנסתו היחיד היה החבורים המיסטיים שהפיק בקצב. גם אצל כותבי רומנים מקצועיים של ימינו רואים הספקים כאלה. זו פשוט סוג של מיומנות, בצרוף כשרון. ר' משה דה לאון לא היה עם-הארץ...

 

[amirjak]

חחח

בטח קל לעשות "העתק - הדבק" ולא לקרוא אפילו את מה שאני רושם..

 

[G o v er n o r]

אתה ממש גאון. הוצאת מלים מפי. לא

הייתי יכול להתנסח טוב ממך. אנו נשארים עם שורה תחתונה ברורה...

 

[amirjak]

כבר

אומת, מדוע לא נזכר הזוהר כחבור או כספר בכתבי מי מגדולי ישראל שלפני 1286? הוא כן מוזכר, כפי שמתואר כאן. מדוע לא מעיד מי מגדולי ישראל שאחרי 1286 כי ראה אי פעם את כתב-היד? הכתב נגנז וייחשף בעתיד לבוא מדוע ניתן לזהות בזוהר תחביר ספרדי ומלים ספרדיות והארמית שלו משובשת? אין שום הגות ספרדית בזוהר, אולם אני מסכים שבזוהר קיימות טעויות דקדוקיות של ארמית, אולם מספרם מועט מאד כפי שמתואר כאן. מדוע ניכר בזוהר כי תאור ארץ-ישראל נשאב ממקורות תלמודיים ולא כעדות של תושב? הזוהר ירד מפי השכינה ע"י רשב"י ונכתב ע"י בנו (לכן גם קיימות שגיאות כתיב, אם רשב"י היה כותב את הספר ישר מפי השכינה לא הייתה ולא שגיאה אחת) מדוע הודתה אלמנת ר' משה דה-לאון כי לא היה חבור של רשב"י מעולם בידי בעלה? בדיה אחת גדולה שאין לי מושג מאיפה המצאת אותה!

 

[G o v er n o r]

בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז. קרא

זאת...

 

[כויפר חרדי]

להיפך הוא הנכון ../images/Emo163.gif

גם תורת משה וגם חז"ל כלל לא ידע שהארץ כדורי, אנו רואים במפורש במסכת פסחים איך חז"ל חשבו שהארץ הנו משטח וחז"ל סברו שהשמש לא יורדת בלילה מתחת לארץ אלא בשקיעה השמש חודר לתוך השמים וחוזר בחזרה כלפי מעלה ממערב למזרח בתוך השמים ובזריחה השמש יוצא בחזרה מהשמים כפי שמבואר בפסחים. דווקא בתקופת חז"ל כבר הוכיח החכם היווני ארטוסתנס לפני 2238 שנים את היקף כדור הארץ וברב חכמתו דייק להפליא כידוע היום, אבל בזמנו חז"ל סרבו להאמין בכך ולא נראה להם הגיוני שהארץ כדורי. אנו גם רואים שחז"ל לא התייחסו לכל הבעיות ההלכתיות הנובעות מכך שהארץ כדורי כמו: - עניין אמירת מוריד הגשם בקיץ בחצי כדור הארץ הדרומי, - וכן העבדה שבתקופות שונות בשנה אין זריחה ושקיעה בקטבים וכל הבעיות ההלכתיות הנובעות מכך, - וכן אין כל התייחסות של קו התאריך ואיפה מתחיל ספירת היום לגבי שבעה נקיים. - וכן כל בעיות כניסת ויציאת השבת באזור קו התאריך כלל לא היה ידוע לחז"ל. מכאן גם ההוכחה שהזוהר לא נכתב ע"י רבי שמעון בר יוחי, כי אנו רואים במפורש שחז"ל לא האמינו בארץ כדורי, כנ"ל ולכן לא התייחסו להלכות בעניין זה.

 

[שומע אותכם]

שאלה לגוברנור

ואם אציג בפניך עשרות מקבילות בין דברי רבנים שהיו לפני פרסום הזוהר שכותבים את דברי הזוהר האם תחזור בך? או שאותך לא מעניינת האמת, אלא רק לבדוק מה אומרת המסורת והתורה ולבחור את ההפוך ממה שהיא אומרת?

 

[כויפר חרדי]

תשובה לשומע ../images/Emo163.gif

א. אנני גוברנר ב. אני מוכן לחזור בי אם תתן תשובה מסברת את האוזן להוכחה שלי שאין הזוהר מפי חז"ל.

 

[G o v er n o r]

תשובה לשומע אותכם

כאן...