כדי למנוע אי-נעימויות

RED_BARON

New member
מה הקשר?

לצערי לא ענית על השאלה למה מחקת את ההסברים שלי בקשר למשהו קונקרטי בקשר למסע בין כוכבים שבכלל לא דיברו אליך ולא כללו שום מילים ``אנרכיסטיות`` ולצערי את זאת שהסטת את כל הוויכוח להיבטים אישיים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

dragoran

New member
שאלות לגבי ההסברים

1. בוא לא נרד לפסים אישיים אני למדתי פיזיקה וכבר עברתי את כיתה ט` 2. לגבי אודו - לשנות את צפיפות החומר זה טוב ויפה אבל כמות החומר וסוג החומר לא משתנה!! כלומר זה שהוא מצופף את המולקולות שלו אומר שהוא יהיה יותר קטן אבל למה הוא שוקל פחות ? ולמה כאשר הוא באחד הפרקים הופך לכוס ומגש ולאחר מכן המגש מושלח לקיר והכוס נשברת אודו מתחבר והופך לדמוי אנוש כאילו כלום לא קרה ? 3. לגבי מסע בין כוכבים איך יתכן שכל כך הרבה גזעים הם דמויי אנוש (2 עיניים 2 רגליים 2 ידים פנים וכו`) ? 4. לגבי המדיכלוריאנים זה ממש נהדר שהם סימביוטים אבל מה הם מקבלים בהשוואה למה שהם נותנים כלומר מה הם מרווחים מזה ומאיפה האנרגיה לעשות טלקינזיס מגיעה (אם מהג`די אז למה הוא צריך אותם בכלל ?) ממתין לתשובכם Dragoran
 

הייזל

New member
כדי למנוע אי-נעימויות

אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת! כל אחד מוזמן לנצל את חופש הביטוי בפורום הזה אבל אין דבר כזה חופש בלתי מוגבל. ברגע שחופש הביטוי שלך עובר על כמה כללים לא כתובים של האינטרנט (ותאמינו לי אני אשמור אותם בקנאות דתית) זה כבר לא חופש הביטוי זאת אנרכיה. לכן נמחקו כמה הודעות של הברון האדום והחבר שלו. ואם הרמה של הכתיבה שלהם תמשיך באותו הקו שאר ההודעות שלהם ימחקו גם הן. שתי ההודעות של ANGEL GIRL נמחקו והיא בוודאי תבין למה. שיהיה לכם שבוע נחמד.
 

הייזל

New member
אני אדבר לאט

בתקווה שאתה תבין מהר. א. בקשר לאנרכיה - לא אתה ולא אף אחד אחר לא יגיד לי אילו הודעות למחוק. אתה רוצה להביע דיעות אנרכיסטיות בבקשה. ב. ``פסים אישיים`` - אני מצטערת אם נעלבת כשאמרתי שאתה כותב בשגיאות כתיב אבל מה לעשות כשזו תופעה חוזרת לאורך כל ההודעה זה פשוט עושה לי חררה. לא מסוגלת לסבול את זה אםילו אצל חברי הקרובים. מלבד זה אני לא קראתי לאף אחד בשמות בניגוד לכמה אנשים כאן. ג. זה לא משנה מי התחיל, משנה מי מסיים. אם מישהו כאן יתחיל לרדת על מישהו במכבש הוא יכול בקלות לצפות לא למצוא את ההודעה שלו בפורום בפעם הבאה שהוא יסתכל. ד. אני לא חייבת לך הסברים. לא מוצא חן בעינייך? פנה להנהלת הפורומים או עזוב לפורום אחר. לא מזיז לי פסיק בקצה השפם של הפשפש בקצה הזנב של הכלב שלי. ה. חוסר בתרבות דיבור היא מגיפה במדינת ישראל באינטרנט בכלל ובפורום הזה בפרט היא לא מקובלת!!! דבר לא יפה, לא תהיה הודעה.
 

dragoran

New member
נסיון לפיוס

הייזל Red baron ו-Khalees אני חושב שהדיון פה גולש לפסים אישיים מדי בואו תורידו הילוך תתרחקו טיפה ותנסו להזכר על מה הענין... Red baron ו-Khalees אני עוד לא קראתי תגובות תרבותיות לשאלות שלי ומה עוד אני לא מבין למה אתם רואים צורך להוסיף כינויים והערות שלדעתי הם מורידים מרמתכם ורמתינו אתם עושים רושם של שני חברה רציניים אז תתנהגו בהתאם - מה אתם חושבים שבלי הערות ארסיות אנשים לא קוראים תגובות בפורום ? אני מעונין בדיון לדעתי יש לו איזשהוא מקום ואני רוצה לנסות לגרום לכם להבין (גם אם לא להסכים) את הדעה שלי. ומצד שני אני מנסה להבין את הדעה שלכם. אז תעשו טובה לכם ולנו תרגיעו את הדיבור ודברו לענין כי מי שמבחוץ מסתכל על החילופי דברים שהיו פה בטח חושב שנקלע לפורום מזרחית או משהו בסגנון ולא פורום מד``ב ופנטסיה (שבשביל לדעת משהו באחד מהשניים צריך קצת יותר שכל מאשר צריך בשביל לכתוב הערות). מקווה שקראתם והפנמתם וממתין לתגובה על השאלות החדשות שלי (-; Dragoran
 

RED_BARON

New member
תגובות!

קודם כל בחייך מנהלת הפורום ``בגלקסיה רחוקה לפני זמן רב`` מי אמר שמדע בידיוני מתרחש בעתיד ?????? ולדעתי אין לכם שום סיכוי להוכיח שמלחמת הכוכבים זה פנטזיה אז תשכחו מזה !! 2)dragoran אני שמח שעברת את ט` תמשיך כך! אין שום רמז לחומר ממנו אודו עשוי לכן זה יכול להיות בעל כל מסה!! לפי הדבר שיודעים זהו חומר אורגני אם נניח שזה משהו בין בשר לשומן :)-)) ודבר שני לא ידוע גם צפיפות החומר לכן כל הסימנים מראים שאין שום בעיה להרים חפץ כמו כוס שאודו התכווץ לצורתו (אני חוזר הוא לא עשוי מכספית) אני כבר הסברתי זאת אבל מנהלת הפורום ה``חביבה `` מחקה הסברים אלו מסיבות לא ידועות!! 3)ברשר למידיכלוריאנים הם מי שנותן לג`די לפתח תכונות טלקנטיות !!!!!!! 4)אני לא מבין מה יש לכם נגד מזרחים למרות שאני וKHALESS אפילו לא קרובים לזה אבל זה רק מראה על האופי האליטי של פורום זה ושל מנהליו!!! ולא אנחנו מי שירדנו לפסים האישיים !!! אלא אנשים שמתנשאים ומתגאים שלא עושים טעויות כתיב ואנחנו כן עושים!!! וגם אנחנו לא מחקנו הודעות של אף אחד!!!!!!!!
 

dragoran

New member
תשובה במקום אבל לא לענין !!

1. מידיכלוריאדים - אני מצטער שאתה חושב שאני אדיוט (שיבוסם לך) אבל תסביר לי את הדברים הבאים: א. צורת חיים סימביוטית צריכה להרוויח משהו - מה הם מרוויחים ב. אם זו צורת חיים סימביוטית אז למה לכל בנאדם יש כמות שונה ולמה לילדים של אנקין שהיה חזק בכוח (היה לו הרבה מידיכלוריאידים) יש הרבה מידיכלוריאידים ? האם זה גנטי (משמע לא סימביוטי) ? ג. למה יש מקומות (ישנו כוכב שלם) שבהם אין את הכוח כלומר כשג`די מגיע לשם הוא לא חש את הכוח והוא כמו בנאדם רגיל ? 2. ומסע בין כוכבים - זה לא שאני מנסה לגרום לכם (חס וחלילה) לחשוב שזה פנטסיה (זרע האופל) אני מנסה להראות לכם שההבדל בין מד``ב לפנטסיה הוא הסבר, והסבר שאם תרד לעומקו אתה תמיד תמצא חוסר תאימות. כגון Q במסע בין כוכבים שווה ערך לקסם בפנטסיה (הוא כל כך מתקדם שאין הסברים עליו). 3. ישנן 2 סדרות (מעולות לדעתי) שקרוא אותן יפקחו לכם את העיניים - האחת שמה פרן (PERN) ובה יש דרקונים נושפי אש (עם הסבר מדעי לחלוטין!!!!!) והשנייה שמה התגשמות של האלמוות (incarnations of immortality) ובה יש קסם ומדע יד ביד (אחד ההסברים הוא שכשניוטון גרם עם הפיסיקה הוא המשיח ומצא את חוקי הקסם!!) אז מהן תשובותיכם הפעם ? (ובבקשה בלי דיבורים מסביב שמסיחים את הדעת מהדיון או קיי ?)
 

dragoran

New member
המשך הדיון

Kahlees ו-BARON (וכל השאר) תעשו טובה ותתגובות שלכם תפרסמו כתוגבה להודעה של הייזל (ההודעה הראשונה נכון לעכשיו) כי פשוט הלכתי לאיבוד מרוב תגובות ותתי תגובות בתודה מראש Dragoran
 

RED_BARON

New member
הסברים ותגובות

DRAGORAN היקר אני ממש לא חושב שאתה אידיוט ולא אמרתי זאת בניגוד לכם שאנחנו ``כמו מזרחים`` ואנרכיסטים וקשי הבנה.... 1)בקשר למידיכלוריאנים הפעם היחידה שהם הוזכרו זה בסרט EPISODE 1 ו בצורה מאוד מאוד מינורית וכללית לכן לשאלות מפורטות יותר תפנה לנציג רשמי של LUCASFILM והוא כבר יסביר לך סמוך עלי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 2)יש תהום שלם בין מד``ב לפנטזיה ימ``ש (ימח שמה) ו הספרים שאתה מתאר זה סגנון ספרותי אחר של שילוב של פנטזיה ימ``ש למד``ב לא מתענין בזה וזה נראה כמו UNHOLY ALLIANCE וזה דפוק!!!! ניוטון משיח .... בולשיט (אף אחד לא יכול להסביר איך דרקון יכול לעוף!!! זה נוגד את חוקי הפיסיקה!!!) 3)בקשר לQ נכון ההסברים ממש לא רבים אבל זה יוצא דופן וזה לא מוסבר שזה קסם זה פשוט צורת חיים מאוד מתקדמת ועתיקה כמו הנביאים של הבאג`ורים (אם אתה מכיר) גם הם לא יצורים דמויי אדם דרך אגב בקשר לשאלה למה יש בSTARTREK כ``כ הרבה יצורים דמויי אדם אז KHALESS השיב על שאלה זאת.
 

dragoran

New member
ההמשך

אני מבקש את סליחתכם אבל אני מגיב למעלה ולא פה (ע``ע הודעת הולך לאיבוד שלי)
 

Kahlees

New member
הומאנואידים

תקרא את ההודאה שלי תחת הכותרת ``הבהרה`` לגבי שאלתך על תורשה גנטית בקרב הג`די. בהכלת יכול להיות מצב בו הג`די לא מרגיש את ה``כוח`` במקום מסויים. אולי השדה המגנטי של המקום משבש את הסימביוזה שהרי היא מבוססת על אותות במערכת העצבים ואלו כידוע חשמליים! זה יכול להיות השדה המגנטי של הכוכב עצמו, שדה מלכותי או תופעה אחרת שיכולה לשבש אותות. שאלתה שאלה חשובה ומגיעה לך תשובה רצינית: לגבי ריבוי היצורים הומאנוידים בSTAR TREK התשובה היא פשוטה: לפני זמן רב (מאוד) גזע חיזרים הומאנואידי אחד ויחיד (את שמו אני לא זוכר ואין לי כוח לחפש אותו באנציקלופדיה) היה קיים בגלקסיה וסביר להניח שהוא הגיע מגלקסיות אחרות בכלל. כאשר גזע זה התפתח לנקודה בה הוא הולך לעבור שינוי אבולוציוני ליצורים אנרגטיים הוא החליט שאסור שיצורים מסוגם יכחדו ולכן הם לקחו דוגמית ( DNA) (DEOXYRIBO NUCLEIC ACID) בסיסית ביותר של גזעם ופיזרו אותה ברחבי הגלקסיה (ויתכן גם גלקסיות אחרות). היסטוריונים של הפדרציה מכנים מעשהזה SPACE SEED. בגלל הבסיס המשותף היצורים שמאכלסים את הגלקסיה כיום נראים דומים בתווים כלליים אך שונים מאוד אחד מהשני בגלל שהם התפתחו בסביבות שונות אחד מהשני. אלו החיים על כוכב עם כוח כבידה גבוה סביר להניח שיפתחו כוח פיזי גדול. אלו שהתפתחו בכוכב עם אטמוספרת מתאן/ברום/חנקן סביר להניח שזה מה שהם ינשמו וכו`...
 

Kahlees

New member
הבהרה

עם פגעתי בך עם ההערה שלי לגבי פיזיקה אז אני באמת מצטער! זאת ממש לא היתה כוונתי!!! באשר לאודו: מי אמר כמה הוא שוקל??? זה שהוא נראה אנושי לא אומר שהוא שוקל כמו בן אדם. ישנם מתכות וחומרים פלסטיים אשר שוקלוים פחות ממים אז למה לא חומר אורגני שמשקלו הסופי הוא 0.5 ק``ג? המידיכלוריאנים זקוקים לאנשים לצורך מחייה והאנרגיה ומגיעה מהמידיכלוריאנים עצמם משום שהם ניזונים מאנרגיית הסביבה בספקטרום רחב מאוד לדוגמה אנרגיה סולארית חשמלית וסוגי קרינה שונים למיניהם. המיחד באנשי הג`די שהמערכת הסינפטית ומערכת העצבים שלהם תואמת את האנרגיה המופקת ע``י המידיכלוריאנים לאחר ``עיקול`` האנרגיות שהוזקרו לעיל. משום שמבנה מערכות אלו מועבר גנטית לאנשים מאותה משפחה יש סיכוי גבוה להיות קרקע טובה לסימביוזה. רמת המיומנות וכמות המידיכלוריאנים יקבעו את העוצמה ורוחב הספקטרום של ה``כח`` של כל אביר ג`די.
 

הייזל

New member
אולי בגלל

שאני היפי מסוממת לא אינטליגנטית וגם רוקדת ערומה בלילות ירח מלא סביכב מקדשים דרואידים בלב מעגל אבנים. או מצד שני בגלל שאני מנהלת הפורום ונמאס לי מהשטויות שאתה והחבר שלך פולטים. כאן זה לא אנרכיה.
 

Kahlees

New member
סיבות מענינות

עד כמה שזה לא ישמע מוזר אך בסיבה הראשונה שנתת יש יותר הגיון מאשר בשנייה. היפים מסוממים ודרואידים עירומים אינם ידועים כבעלי הגיון מפותח במיוחד וזה יכול בהכלת להסביר את המעשה שלך. לעומת זאת מנהל פורום (ואני מכיר מספיק כאלו) לא ימחוק הודעה רק משום שלדעתו! היא מכילה שטויות ובטח לא הודעה שבה נמצאה הסבר פיזיקאלי (שלא כמו בהסברי הפנטזיה) לשאלה ישרה והגונה של אדם הרוצה באמת לשמוע הסבר הגיוני לתופעה ש``מציקה`` לו. לכל מי שלא יכל לקרוא את ההודעות האחרונות שלי בגלל מעשה הרודנות של מנהל הפורום, הנה תוכנם: כל אדם אשר למד פיזיקה הכיתה ט` יודע שבכדי לשנות צורה לא צריך לשנות מסה אלה לשנות צפיפות של חומר. אודו יכול לשנות את צפיפות המולקולות שלו כשם שאנחנו יכולים למתוח שריר. כמובן שהוא מתעייף מהמאמץ כמו כל יצור חי ולכן מדי פעם הוא צריך לחזור למצב הרפוי ולנוח. למדיכלוריאנים לא אכפת מה תהיה דרכו של איש הג`די. הנטייה הטבעית וסביבתו הטבעית שלו יקבעו את דרכו. הוא יוכל להגיע למצב סימביוטי אופטימלי דרך הקצנה וניתוב הרגשות/מחשבות שלו. מצב של רגיעה ומדיטציה מושלמת או זעם חסר מעצורים. (לכל אדם ברור שלכעוס יותר קל מלהשלים ולכן יודה ואובי1 התייחסו לדרך ה``רעה`` כקלה יותר. לחיזוק דבריו של רד ברון: כאדם הלומד שנה 4ית הנדסת אווירונאוטיקה עלי להכריז כי דרקונים, פגסוסים ושאר ירקות נוגדים את חוקי האווירודינמיקה ביסודם (כמו רוב שטויות הפנטזיה). עם לשפוט לפי מה שאמרת: ``מדע מתקדם יכול להדמות לקסם`` ניתן להגיע למספר מסקנות: 1. טכנולוגיה מתקדמת תחשב לקסם ע``י מי שאינו מבין אותה או פשוט אינו חכם מספיק להבין שזוהי טכנולוגיה בכלל ולכן הוא מוצא פתרון נח בכך שהו מסווג את הלא מובן כ``קסם``. 2. קסם היא מילה נרדפת ל``אני לא מבין, לא רוצה להבין, לא צריך להבין וטוב לי עם זה``. 3. באשר לאדם שחי לפי אידיאל כזה, מילה אחת: אידיוט! השוני העיקרי בין הגישה של פנטזיה למד``ב: מהנדס בן-אנוש רואה חללית שמערכת ההנעה שלה היא בפירוש לא ניוטונית (לא לפי חוק התנע וחוק 3 של ניוטון). להמרות ומערכת הנעה זו אינה משתלבת עם חוקי הפיזיקה הידועים לו וניראה לכאורה כ``קסם`` הוא לא יסתפק בהסבר הזה ואפילו עם הוא לא יצליח לתת הסבר רציונלי לתופעה הוא יבין כי זוהי טכנולוגיה ומכיוון והוא לא יכול להתכחש לקיומה כל מה שהוא יוכל לעשות הוא לתת את הכבוד המגיע למי שיצר טכנולוגיה מתקדמת זו ולנסות להשיגה בעצמו. בכל ספרי/סרטי מד``ב אותם אני מכיר זו הייתה תגובתם של הגיבורים (קפטן קירק ``התעמת`` עם ``אלוהים``, קפטן שרידן שם ``קצוץ`` על הוורלונים והצללים וכ`ו...). אדם (מכל ספר פנטזיה) רואה כרכרה אשר נוסעת ללא סוסים. מכיוון וזה לא מסתדר לו במוח (אשר גודלו כבוטן) הוא מוצא תרוץ מושלם: ``קסם`` (ראה הגדרה למעלה). בזה נגמר ה``מחקר`` שלו. למה אנשים מתעקשים לקרוא ספר שבו הביטוי ``תופעה לא הגיונית`` מוחלף אוטומטית ב``קסם`` והם חושבים שזהו הסבר מספק של התופעה. אני רואה 3 סיבות: 1. הם לא רוצים לחשוב. 2. הם לא יכולים לחשוב. 3. הם רוצים שמישהו יחשוב במקומם. אני אישית רואה הבדל גדול בין ספר בו דנים ביתרונותיו של מחשב פוזיטרוני מול אלקטרוני(להמרות שהראשון לא קיים) לעומת ספר בו דנים ביתרונות של מאגיה לבנה מול שחורה/ירוקה/כחולה. לשם תרגול תציבו במקום ``מאגיה`` את הביטוי ``תופעה לא הגיונית`` ותראו מה יצא.
 

הייזל

New member
כמה הערות

אין לי בעיה עם הסברים מדעיים. רק אל תנסה לכפות את ראיית העולם הצרה שלך על הפורום. אצלך אנשים מתחלקים לשתי קבוצות אוהבי פנטסיה אדיוטים או חובבי מד``ב אינטילגנטים. איך תגדיר אותי? הסופרים האהובים עליי הם טרי פארצ`ט ורוברט היינלין ואין לי שם התנגדות לקרוא ספרים של לארי ניבן או של פטרישה מק`קילופ. אני מנסה לא לצצם את המבחר של הספרים שאני קוראת רק בגלל דעה קדומה. בפנטסיה יכולים להופיע רעיונות מרחיקי לכת שהמד``ב בגלל העיסוק של במדע פשוט היה עסוק מלהתעסק איתם. במד``ב יש הרבה ספרים שהמד בהם שולי למשל הספרים של אורסולה לה-גווין. ובקשר ל``מלחמת הכוכבים`` מעניין לדעת שג`ורג` לוקאס שהוא והתסריטאי של הסרט הזה גם כתב את ``ווילו והנסיכה``, ואם ``מלחמת הכוכבים`` אינו פנטסיה איך תסביר את הפתיחה של הסרט? ``לפני שנים רבות, בגלקסיה רחוקה...`` אבל מה שהכי חשוב מבחינתי: יש הרבה יותר דמיות נשיות וריאליסטיות בפנטסיה מאשר במד``ב וחוץ מאשר לסופרים הגדולים, מאד קשה לי כאישה להתחבר לקבוצה של סופרים (גאונים ככל שיהיו) שפשוט מתעלמים ממני. אז אני מעדיפה להיחשב לאדיוטית ע``י חבורה של אנשים צרי אופקים כמוך מאשר שיתעלמו לחלוטין ממני ומההשפעה שלי על החברה. (ואם אתה לא מבין על מה אני מדברת למה שלא תדפדף בספר ``המופת`` בעל זבוב, אולי אתה תוכל להסביר לי למה הסופר חשב שנשים לא יוסיפו או ישנו משהו בסיפור שלו?)
 

Kahlees

New member
נשים ועוד...

דבר ראשון: אני לא מחשיב כל חובב פנטזיה לאידיוט (כמה מחברי הטובים הם חובבי פנטזיה מושבעים). מה שכן, אני ראיתי במו עיני את האבל שנגרם להם מסיפורי הפנטזיה החל מהדרדרות בלימודים וכולי בהידרדרות נפשית וחברתית טוטלית. אני לקחתי על עצמי את האחריות למנוע אבל זה מאנשים אחרים, וזוהי מטרתי בפירסומים אלו. המד``ב הוא תחום סיפרותי מעניין אשר יכול להחליף את ה``אקזוטיקה`` של סיפרי הפנטזיה ועם זאת בגלל הזיקה שלו למציאות הוא לא יגרום לאנשים ל``ניתוק`` מהחברה והצתרפות לאנשים אחרים מסוגו בכתות מפוקפקות למיניהן. אם הצלחתי בדרך כלשהיא להשפיע על אדם אחד לפחות לחשוב על מה שפירסמתי אז מסימתי הוכתרה כהצלחה. כמו שחכמים ממני אמרו: ``המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו``. עם הייתי צר-אופקים כפי שקראת לי לא הייתי טורח לקרוא את ספרי הפנטזיה לפני שפירסמתי, אבל קראתי מספיק ויותר בכדי לחזרק את הדעות שלי. עם את מעוניינת בסיפור עם דמות ראשית ראליסטית וחזקה אני מציע שתסתקלי STAR TREK:VOYAGER ותתרקזי בדמותה של קפטן קאתרין ג`אנווי. או אפילו יותר טוב: תקראי את הספר MOSAIK בהוצעת POCKET BOOKS המספר עליה בהרחבה. אני בעצמי לא סובל דמויות נשיות לא ראליסטיות וזה כולל את השפחות הכנועות של סופרים (יהודים) למיניהם, את היצורים השמימיים הלא נגישים וכמאת ``אלוהיים`` של טולקין (ההומו) ובאותה מידה גם את ה``פמיניסטיות הלסביות`` שבכל הזדמנות מנסות להוכיח כמה הן טובות יותר מגברים (ובכאלו סיפורי הפנטזיה גדושים אד אפס מקום). הדבר נכון גם לגבי דמויות גבריות. אני מעדיף דמות חכמה ואתלטית (כל גיבור STAR TREK למשל) במידה נורמלית שאליה יוכל הקורא להתיחס ברצינות ולא מר ``קונן הברברי`` שבמכה מוריד חצי צבא, בעזרת איזה חפץ קסום מוריד את החצי השני (תקראי את מורקוק) בעוד נשים מתעלפות מסביב רק ממראה שריריו. ואם הגיבור ``מקופח`` מבחינה גופנית לא נורא: הרי הוא קוסם ``גדול`` שבהוקוס-פוקוס יזמן איזה שד אימתני לעזרתו. (ואת מודעת לדעתי על קסמים). אני מאמין בשוויןן זכוית מלא לנשים אגב, ואין דבר שישמח אותי יותר עם ארצות יתילו הגבלות על פרסום אומנות פנטזיה (כמו זאת של BORIS ה``מהולל``) את אותם ההגבלות החלות על חומר פורנוגרפי. והדבר נכון גם לגבי ספרים בעלי תוכן זהה.
 
למעלה